grihan: (nos)
[personal profile] grihan
Маханаим троллят с тёмной стороны, попутно вскрывая их истинное лицо.

Date: 2012-12-19 09:29 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
имеют крайне опосредственное отношение к иудаизму

Это с точки зрения очень ортодоксального иудаизма. Вот уж не знал, что лично Вы приверженец именно этой точки зрения. Теперь буду знать.

Date: 2012-12-19 09:32 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Нет, это с объективной точки зрения.
Собственно, то что реформизм является еврейским клубом, довольно очевидно из провала их проповедей в Израиле - потому что зачем обитателю еврейской страны еврейский клуб?

Date: 2012-12-19 09:36 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
из провала их проповедей в Израиле

О, да! В Израиле они не прижились именно поэтому. Вам самому не смешно?

Date: 2012-12-19 09:38 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Это такой факт, насчет того что проповедь реформизма не имела успеха среди израильтян.
Кружков йоги в Израиле больше чем еврейских клубов, то есть я хотел сказать - реформистких общин.

Date: 2012-12-19 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Вы в самом деле не понимаете, о чем я говорю, или прикидываетесь шлангом?

Ну так я повторю, за мной не заржавеет.

Основная причина неудачи реформистской и консервативной версий иудаизма в нашей богоспасаемой демократической стране - именно слабость содержания их проповедей? Или есть какие-то другие, не менее весомые причины?
Edited Date: 2012-12-19 09:49 am (UTC)

Date: 2012-12-19 10:11 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Нет никаких других причин, кроме незаинтересованности жителей еврейской страны в еврейских клубах - потому что рыбы не знают воды.
Болд тут неуместен - ни с какими существенными препятствиями реформисты в Израиле не сталкиваются. Да что там йога - кружков секулярного чтения ТАНАХа в Израиле больше чем еврейских клубов.

Date: 2012-12-19 10:16 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
ни с какими существенными препятствиями реформисты в Израиле не сталкиваются

Это Вам сами реформисты сказали, или Вы так думаете?

Впрочем, Ваша точка зрения на реформистский иудаизм весьма распространена. Среди таких, несомненно, выдающихся людей, как автор нижеследующих строк

религиозные евреи придерживаются принципа, что в центре находится Всевышний, а не человек. Люди служат Богу, а не наоборот - этот принцип верен только для религиозного общества.

Без этого принципа нет иудаизма, нет еврейства, нет страны и нет вообще ничего. Без этого принципа мы возвращаемся к язычеству в различных его проявлениях. Что поделать, еврейству не на что опереться без Всевышнего и никакие еврейские дела не могут без Него устоять долгое время, даже если это национальный суверенитет в Стране Израиля.


http://maof.rjews.net/actual/10-2009-07-22-07-05-36/26760-2011-10-24-13-18-31

Вдогонку. Вот и еще - очаровательное. Тоже, очевидно, Ваш со-мышленник.

http://toldot.ru/tags/reform/

Edited Date: 2012-12-19 10:23 am (UTC)

Date: 2012-12-19 10:26 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Это я так знаю. Собственно, оффисы американских реформистов есть, и действуют вполне свободно.

Остановившиеся часы два раза в сутки показывают правильное время, поэтому я не считаю себя обязанным по любому поводу придерживаться мнения, отличного от toldot.ru; к тому же придерживаюсь другого мнения, совпадающего с высказываниями гаонов с toldot.ru только случайно.

Edited Date: 2012-12-19 10:28 am (UTC)

Date: 2012-12-19 10:34 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
А вот я бы посмотрел на эффективность и аттрактивность этих "клубов" для наших соотечесвенников, если бы им (реформистам) дали равные с ортодоксами права на осуществление гиюров, еврейских свадеб/похорон (я знаю, что реформистская хупа даже не приравнивается к пражским и кипрским бракам), а еще - дали присосаться (хоть немного) к бюджету. Из которого толстыми губами сосут ортодоксы.

Если бы и в свете всего вышеперечисленного израильтяне не пошли в "клубы", Ваше предположение было бы совершенно точно доказано. Но...
Edited Date: 2012-12-19 10:37 am (UTC)

Date: 2012-12-19 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Пилить бюджет дело похвальное, но если бы реформисткая проповедь была бы хоть в какой-то степени интересна израильтянам, ну хотя бы на уровне кружков йоги, мы бы видели малька больше реформистких общин. А поскольку их нет почти совсем, то можно сделать вывод что они никому не интересны.

Собственно, аргументация насчет бюджета была бы уместна если бы мы обсуждали вопрос, действительно ли ортодоксальный иудаизм существует в Израиле за счет проповеди или как механизм пиления бюджета. Но к полному провалу реформисткой проповеди этот аргумент не применим.
Edited Date: 2012-12-19 10:39 am (UTC)

Date: 2012-12-19 10:42 am (UTC)
From: [identity profile] profi.livejournal.com
Мне кажется, что судить о привлекательности религиозной общины с правами клуба йоги в недолиберальном полурелигиозном государстве (в котором очень многое для гражданина зависит именно от объема и качества предоставленных общине прав) несколько легкомысленно.

Date: 2012-12-19 11:04 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Мне это не кажется верным.
Израильское общество не проявляет никакого интереса к реформисткой проповеди как таковой, это такой твердый фактъ.
Объяснять отсутствие такового интереса отсутствием ништяков которые своим прихожанам раздают ортодоксальные раввины, ужасно смешно.

Date: 2012-12-19 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Я попытаюсь отточить позицию, которую отстаивает Профи (и которой придерживаюсь сам):

Возможно вы правы и реформизм в Израиле мало кого интересует по причине каких-то внутренних особенностей реформизма. Однако тот факт, что ортодоксия пользуется бОльшим спросом, вовсе не говорит о том, что у неё более привлекательные внутренние особенности для среднего обывателя. Я действительно уверен, если бы реформистам дали такую же власть, как ортодоксам - израильские реформистские центры очень быстро наполнились бы народом, или напротив - если ортодоксов лишить власти и бюджета - в течении нескольких лет большинство их синагог опустело бы.

Date: 2012-12-19 12:30 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Я прошу заметить что я ни разу не утверждал что популярность ортодоксии и ультраортодоксии в Израиле объясняется привлекательностью этих течений.

Но при этом я не вполне уверен что для рядового прихожанина ортодоксальных и ультраортодоксальных конгрегаций ништяки имеют определяющее значение - суровая индоктринация тоже играет роль. Так что лишение ортодоксии ништяков и власти может привести к снижению количества прихожан только в течении длительного времени, скорее всего.

Date: 2012-12-19 03:43 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
В таком случае непонятно, почему вы отказываете реформизму считать себя разновидностью иудаизма. Суровая индоктринация не обязательный атрибут любой религии. Реформист вполне веруют, вполне блюдут культ, вполне ходят к раввину за советом.

Date: 2012-12-20 08:10 am (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Измерить веру, пока нейрофизиологи не изобрели прибор для чтения мыслей, нечем.
Соблюдать реформисты ничего не соблюдают, так что решительно непонятно чем именно реформисткая община отличается от еврейского клуба. Я как бы понимаю мотивацию секулярного еврея диаспоры посещать еврейские клубы, да.

Date: 2012-12-20 04:39 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
"Соблюдать реформисты ничего не соблюдают"
соблюдают

Date: 2012-12-20 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] trurle.livejournal.com
Разные реформисткие общины, насколько мне известно, устроены в это смысле по разному, общего знаменателя уровня и характера соблюдения обрядности нет. В этом смысле можно говорить что реформисты в целом ни черта не соблюдают - не существует такого уровня несоблюдения реформисткой обрядности за нарушением которого следует экскоммуникация.

Date: 2012-12-20 04:47 pm (UTC)
From: [identity profile] grihanm.livejournal.com
Когда мы по ошибке принесли на реформистский молочный ужин принесли что-то мясное - нас поругали и сказали отнести обратно в машину. Несоблюдающих много и среди посетителей ортодоксальных синагог, и никто их не экскоммуницирует.

January 2023

S M T W T F S
1234567
8 91011121314
15161718192021
22232425262728
293031    

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 26th, 2025 10:30 am
Powered by Dreamwidth Studios