(no subject)
May. 5th, 2011 11:10 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihan
На днях, вспомнив всуе Жеглова с Шараповым, пepeсмотрел 2 первых серии бессмертной саги Говорухина. Сегодня-завтра посмотрю остальные. И вот оно чё думаеццо мине...
Обывателю от полиции и суда нужны две совершенно не связанные между собой вещи:
1. Чтобы воры сидели в тюрьме
2. Чтоб невиновные были оправданы
Причём первый пункт для обывателя намного важнее вторoго. Поэтому большинству нравится подход именно Жеглова, а Шарапова, кабы не его героическое поведение в лапах "Чёрной Кошки", все считали бы лохом.
При этом забываются две вещи:
A) Hе будь Шарапова, Груздева посадили бы, а Фокса по этому делу и не искали бы вовсе, и уж конечно до Кирпича, по поводу которого и был запущен известный мем, тоже не добрались. Точно также дело не могло быть завершено без Жеглова, взявшего Кирпича незаконным методом. (Кстати в сегодняшнем суде - будь у Кирпича нормальный адвокат - всё бы всплыло, и он вовсе не сидел бы. /xорошо это или плохо?/)
Б) В самом начале книги б.В. и фильма, Шарапов с Жегловым выступают в полностью противоположных амплуа. Вот диалог:
- А может, есть смысл захватить этого бандита и потолковать с ним всерьез здесь?
- У нас здесь, друг ситный, не фронт! Нам "языки" без надобности...
- А почему же вам "языки" без надобности?
- Потому что на фронте закон простой: "язык", которого ты приволок, -противник, и вопрос с ним ясный до конца. А бандита, которого ты скрутишь, только тогда можешь назвать врагом, когда докажешь, что он совершил преступление. Вот мы возьмем его, а он нас пошлет подальше...
- Как это "пошлет"? Он на то и "язык", чтобы рассказывать, чего спрашивают. А доказать потом можно.
- На фронте, если "язык" молчит, что с ним делают?
- Как что?Поступают с ним, как говорится, по законам военного времени.
- Вот именно. А почему? Потому что он солдат или офицер вражеской армии, воюет с тобой с оружием в руках и вина его не требует доказательств...
- А бандит без оружия, что ли? - упирался я.
- На встречу вполне может прийти без оружия.
- И что?
- А то. В паспорте у него не написано что он бандит. Наоборот даже - написано, что он гражданин. Прописка по какому-нибудь там Кривоколенному, пять. Возьми-ка его за рупь двадцать!
...
Ну и для полноты следует привести также и знаменитый диалог:
- А чем же это я, по-твоему, честь офицерскую замарал? Ты скажи ребятам - у меня от них секретов нет!
- Ты не имел права совать ему кошелек за пазуху!
- Так ведь не поздно, давай вернемся в семнадцатое, сделаем оба заявление, что кошелька он никакого не резал из сумки, а взял я его с пола и засунул ему за пазуху! Извинимся, вернее, я один извинюсь перед милым парнем Костей Сапрыкиным и отпустим его!
- Да о чем речь - кошелек он украл! Я разве спорю? Но мы не можем унижаться до вранья - пускай оно формальное и, по существу, ничего не меняет!
- Меняет! Меняет! Потому что без моего вранья ворюга и рецидивист Кирпич сейчас сидел бы не в камере, а мы дрыхли бы по своим квартирам! Я наврал! Я наврал! Я засунул ему за пазуху кошель! Но я для кого это делаю? Для себя? Для брата? Для свата? Я для всего народа, я для справедливости человеческой работаю! Попускать вору - наполовину соучаствовать ему! И раз Кирпич вор - ему место в тюрьме, а каким способом я его туда загоню, людям безразлично! Им важно только, чтобы вор был в тюрьме, вот что их интересует. И если хочешь, давай остановим "фердинанд", выйдем и спросим у ста прохожих: что им симпатичнее - твоя правда или мое вранье? И тогда ты узнаешь, прав я был или нет...
- А ты как думаешь, суд - он тоже от имени всех этих людей на улице? Или он от себя только работает?
- У нас суд, между прочим, народным называется. И что ты хочешь сказать?
- То, что он хоть от имени всех людей на улице действует, но засунутый за пазуху кошелек не принял бы. И Кирпича отпустил бы...
- И это, по-твоему, правильно?
- Наверное, правильно. Я так понимаю, что если закон разок под один случай подмять, потом под другой, потом начать им затыкать дыры каждый раз в следствии, как только нам с тобой понадобится, то это не закон тогда станет, а кистень! Да, кистень...
А вывод тут вот какой. Жеглов и Шарапов выступают в суперпозиции. Ни один из них не является добром или злом. Злом, помимо бандитов, является тот, кто считает какую-то из сторон нелегитимной.
Всё это вдвойне прикольно, потому что чертовски интересным образом перекликается с сегодняшней терроро-борской актуалкой (см. ссылку в начале пстя).
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-05-05 05:32 pm (UTC)Ни один из них не является добром или злом.
Date: 2011-05-05 05:41 pm (UTC)Что касается диалога Шарапова с Жегловым в начале книги и фильма, то я думаю так: Шарапов никогда в уголовном розыске не работал, он только что демобилизовался, вернулся с фронта, вполне естественно, что у него такие мысли, но ведь он понял свою ошибку, а вот Жеглов, несмотря на то, что прочитал Шарапову очень правильную лекцию, на деле поступает совсем противоположным образом.
no subject
Date: 2011-05-05 05:54 pm (UTC)Re: Ни один из них не является добром или злом.
Date: 2011-05-05 05:57 pm (UTC)абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 06:47 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 07:18 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-05 07:20 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 07:31 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 07:33 pm (UTC)и как определить военное и мирное время? С пр-вом абумазена у нас война?
no subject
Date: 2011-05-05 07:35 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 07:48 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 07:51 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 09:30 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 09:31 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-05 09:32 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-05 09:32 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 09:34 pm (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-05 09:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-05 09:47 pm (UTC)Ну то есть скажем так: с точки зрения суда - Жеглов поступил не правильно (оценки нравственности суд не выдаёт), но с точки зрения меня - обывателя - Жеглов поступил с Кирпичём правильно и нравственно. А самое главное, в то же самое время с моей же точки зрения - суд также прав в своём отношении к поступку Жеглова. И нет никакого противоречия - в этом смысл суперпозиции :))
no subject
Date: 2011-05-05 10:12 pm (UTC)И далее, оптимум тут же появляется, когда надо отличить грань, которую нельзя переходить - скажем, представим себе, что Жеглов никакого кошелька НЕ подбрасывал, а защитник Кирпича все равно станет утверждать, что подбросил?
Сказать судье, что Жеглову он верит, а Кирпичу - нет? Оно-то так, да только математически ДОКАЗАТЬ, что так быть не могло, тоже нельзя. Вот тут и есть нужда в оптимуме, начиная с некоторого момента РЕАЛЬНУЮ вероятностью, что одна из сторон говорит невероятную, но возможную правду, пренебрегают за малостью.
Кстати, в случае с Ладеном именно это, похоже, служило важной движущей силой - боялись, что на процессе эта самая малость вероятности будет сильно переоценена, и защита станет пытаться манипулировать судом, предоставляя объяснения совершенно невероятные, но теоретически возможные, и это будет весьма плохо если не для присяжных, которые могут и не прислушаться, то для либеральных масс, которые станут реветь "засудили ВОЗМОЖНО невиновного".
no subject
Date: 2011-05-05 10:53 pm (UTC)и в данном случае правильнее употреблять не "либеральных масс" а "лево-либеральных масс". И вот эти "лево-либеральные массы" будут недовольны всегда - это их су(ч)щность. Вон как они недовольны, что без суда чурку завалили, аж плачут, обамера подлецом обзывають. :)
(правда когда убивают наших - они недовольства особого не высказывают - сторону приняли)
no subject
Date: 2011-05-06 04:22 am (UTC)А в реальной жизни все было бы не так. Кирпич дейстительно в тот момент не воровал бы никакой кошелек, а Жеглов бы все это изначально подстроил. А че, не жалко, все равно ведь рецидевист, "вор должен сидеть в тюрьме", зато ценный свидетель. Я, кстати, когда первый раз смотрел фильм, не заметил как Кирпич воровал кошелек, и думал, что именно так Жеглов и поступил.
И с Груздевем ситуация вполне реалистична. Вроде как все сходится, ну так и чего следователю замарачиваться лишним расследоваием. Груздеву повезло, что Жеглов против него улики фабриковывать не стал. А может и стал бы, если бы Фокс тогда ушел. Ему уже когда ясно стало, что Груздев не виноват, что он говорит?"Будет сидеть! Я сказал!" В реальной жизни это было бы не "пока Фокс не объявится", а просто-дело закрыто, зачем лишняя головная боль.
С террористами же совсем другая история. На войне справедливость никого не интересует. В обычной войне почему солдата убивают-потому что он этого заслужил? Нет, потому что так нужно.
Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-06 05:49 am (UTC)Re: абсолютным-ли образом она правильная?
Date: 2011-05-06 05:52 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 06:49 am (UTC)речь всё же не о реалистичности
Жеглову не надо было фабриковать улики - они были. А Груздева он сидеть оставил чтобы Фокс не понял, что его вовсю ищут. Хотя да, он был не доволен, что Шарапов оправдательные улики раскопал.
no subject
Date: 2011-05-06 07:16 am (UTC)По слухам, в книжке (которую я не читал) акценты расставлены по-другому. Там нет никакого "у каждого своя правда", авторы однозначно на стороне Шарапова. Смещение в сторону "у каждого своя правда" - это говорухинская заслуга.
no subject
Date: 2011-05-06 07:17 am (UTC)Жеглов был недоволен не только тем, что Шарапов раскопал оправдательные улики, а вообще что он начал их искать. И привел замечательные аргумент-ты, мол, время тратишь на какого-то Груздьева, отвлекаешь внимание от Черной Кошки. То есть на самом деле, Жеглову плевать было, кто там убил какую-то Ларису Груздьеву, ему надо было поставить галочку в этом деле чтобы не мешало ловить Чкрную Кошку. А в жизни все было бы проще-премия за раскрытие дела Груздьевой уже получена, а тут какие-то улики...
Кстати, я сейчас подумал-ему вообще не надо было Кирпичу подкидывать кошелек. Досточно было снять отпечатки пальцев.
no subject
Date: 2011-05-06 07:31 am (UTC)1. Чтобы воры сидели в тюрьме
2. Чтоб невиновные были оправданы
Причём первый пункт для обывателя намного важнее вторoго.
Это почему ты так решил ? Особенно если невинно осужденным можешь оказаться ты сам. Ты извини, но если тебя обворуют - это неприятность значительно меньшая, чем если тебя схватят и посадят ни за что.
Да против воров и защититься можно. Замки похитрее врезать, вести себя чуть более внимательно. А против хватающих кого попало ментов защиты нет.
no subject
Date: 2011-05-06 09:49 am (UTC)http://chuliganka.livejournal.com/577083.html
no subject
Date: 2011-05-06 07:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:31 pm (UTC)И дело даже не только в этом.
Обыватель (если он думает чуть больше, чем на 1 ход вперед), понимает, что если посажен невиновный, то вор, убийца - остался на свободе и продолжает свою преступную деятельность.
Все в мире - вероятностно.
Обывателю таки нужны ОБА пункта, и по возможности - минимизировать СУММУ вероятного ущерба, а не одну из двух его составляющих.
no subject
Date: 2011-05-06 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2011-05-06 08:41 pm (UTC)Моя мысль такая: если бы делом занимался один Жеглов или один Шарапов - не раскрыли бы нифига. Воры продолжали бы воровать, убийцы - убивать, невинные - сидеть.
Мы же с тобой как-то говорили о становлении Израиля: только правой или только левой - ничего не вышло бы. И это касается похоже вообще всего: экономики, войны... Эко об этом хорошо писал...
no subject
Date: 2011-05-07 05:23 am (UTC)Менты не хватают кого попало - они всё же разбираются.
Date: 2011-05-07 05:49 am (UTC)Давайте все же не сбрасывать со счета - время действия.
И время создания фильма - тоже. Люди уже знали о сталинских временах немало.
Re: Менты не хватают кого попало - они всё же разбираются
Date: 2011-05-07 06:06 am (UTC)no subject
Date: 2011-05-07 08:23 am (UTC)В фильме одна вещь мешает видеть настоящее противостояние-то, что Жеглов опытный, а Шарапов показан зеленым учеником. Ну и еще харизматичный Высоцкий и никакой Конкин. А так, если присмотреться, Жеглов вообще хреновый следователь. В деле Груздевой не сделал самых элементарных проверок, даже время не перепроверил.Операцию по внедрению Шарапова спланировал из рук вон плохо, только чудом она не провалилась. Единственный его плюс-это то, что в лицо знал всех бандитов, но это со временем приходит, и фокус с Кирпичем, но и это, как я писал, было лишним.