(no subject)
Mar. 31st, 2011 05:26 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanРазличие между словами "еврей" и "иудей" есть только в русском языке. На иврите и английском есть только одно используемое слово для обоих понятий. То есть существуют такие слова как "עברי" и "Hebrew", но ими фактически никогда не пользуются для определения евреев. Отсюда путаница во многих дискуссиях на тему в рунете - начиная со вменяемых собеседников и кончая поехавших мозгом а-ля Хмельницкий. Например когда на иврите или английском говорят о "еврейском государстве" - говорят не "מדינה עברית" или "Hebrew state", а именно "מדינה יהודית" и "Jewish state". При этом подразумевают отнюдь не "еврейское" по русски, а скорее некую суперпозицию понятий "еврейское" и "иудейское", именно потому что сам иудаизм диктует понятие еврейскости - другого просто нет.
Когда я обо всём этом думал, и особенно почитав и поучаствовав в одной дискуссии я поменял своё мнение касательно отношени религии с государством: религия от государства в Израиле на данном этапе в принципе не отделима. Но что совершенно необходимо сделать, как я уже и говорил, убить монополию ортодоксов. Какого хера мы должны страдать изза личных проблем Бен-Гуриона, который не ходил именно в ортодоксальную синагогу? Необходимо cделать равными все течения: реформистское, реконструкционистское, консервативное и все остальные, которые считают себя еврейскими. И каждый, кто считает себя евреем, сможет выбрать течение на свой вкус, или создать своё собственное, например, хилонизм, со своими молитвами и со своим пониманием Торы и еврейской традиции. И никто не должен будет оставаться привязанным к постылому мракобесному ортодоксальному раббануту. Практически мы вернёмся к состоянию, которое бытовало до разрушения 2-го храма, когда в ходу были многие равноправные варианты священного писания, к эпохе еврейского плюрализма.
И если когда-то меня затянет в израильскую политику - именно это будет моей аджендой.
upd чтоб не забыть http://community.livejournal.com/centre_right_il/14858.html?thread=1019146#t1019146
Когда я обо всём этом думал, и особенно почитав и поучаствовав в одной дискуссии я поменял своё мнение касательно отношени религии с государством: религия от государства в Израиле на данном этапе в принципе не отделима. Но что совершенно необходимо сделать, как я уже и говорил, убить монополию ортодоксов. Какого хера мы должны страдать изза личных проблем Бен-Гуриона, который не ходил именно в ортодоксальную синагогу? Необходимо cделать равными все течения: реформистское, реконструкционистское, консервативное и все остальные, которые считают себя еврейскими. И каждый, кто считает себя евреем, сможет выбрать течение на свой вкус, или создать своё собственное, например, хилонизм, со своими молитвами и со своим пониманием Торы и еврейской традиции. И никто не должен будет оставаться привязанным к постылому мракобесному ортодоксальному раббануту. Практически мы вернёмся к состоянию, которое бытовало до разрушения 2-го храма, когда в ходу были многие равноправные варианты священного писания, к эпохе еврейского плюрализма.
И если когда-то меня затянет в израильскую политику - именно это будет моей аджендой.
upd чтоб не забыть http://community.livejournal.com/centre_right_il/14858.html?thread=1019146#t1019146
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
Re: Вдогонку
Date: 2011-04-01 06:08 pm (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2011-04-01 09:59 pm (UTC)Re: Вдогонку
Date: 2011-04-04 02:49 am (UTC)Мне тяжело судить о различии между понятиями с точки зрения понятия мединат галаха, но понятие медина ехудит меня устраивает, в то время как мединат ехудим не устраивает совершенно...
теперь об остальных коммментариях:
Наше с вами оснвное разногласие заключается в следующем:
Вы считаете, что религию от государства в израиле отделить реально, в то время как я, тоже считая отделение абсолютным благом, считаю что это сопряжено с огромными проблемами и чрезвычайно тяжело технически. Проблемы в первую очередь с определением еврейства
1. Статус геров - несмотря на кажущуюся тривиальность - серьёзная нмв проблема. Евреи-ли они? Подлежат-ли ЗОВу?
2. Статус евреев поменявших веру
Технически: действительно мало кто воспринимает еврейство как национальность. В америке во всех анкетах Джу идёт как вариант ответа на вопрос о вероисповедании.
Упоминание еврейства в отрыве от религии действительно даёт почву для антисионистов. Если нам посрать на Тору - значит нам посрать на место проживания. Американская общественность поддерживает Израиль именно потому что она в основном религиозна, и соответственно воспринимает еврейство. А европейцы относятся отрицательно потому что воспринимают как национальность.
Я уверен, что ваше (так же как артёма и трурля и всех остальных) отрицательное отношение к моей идее имеет корни в неимении понятия об альтернативных течениях иудаизма. Реформистские и прочие конгрегации - это больше чем клубы, это в первую очередь определённое восприятие нашей истории, наших традиций, нашего отношения к миру. И оно (из того что я уже о них узнал) совсем не расходится с нашим здравым смыслом - уж можете мне - атеисту-фундаметалисту-фанату Доккинза поверить.
Более того, они гораздо либеральнее большинства либеральных государств - там и браки геев, и эвтаназия, и равенство женщин и представителей других национальностей - мы одним махом сделаем Голландию. Просто отделение религии - многих проблем не решит.
Принятие их равными ортодоксам ударит по ортодоксам гораздо сильнее, чем просто отделение религии - кроме конкуренции за средства - это сделает им конкуренцию за ДУХОВНОСТЬ.
Напоследок повторюсь - я считаю отделение религии от государства безусловным благом, но мне кажется что есть а) серьёзные проблемы в реализации; б) возможное возникновение многих проблем после реализации; в) отсутствия решения некоторых существующих проблем после реализации.
Моё решение мне кажется менее проблематичным и более реальным с одной стороны, и первым шагом - важным катализатором - на пути к отделению. Как в химии: если реакция не идёт - можно перегреть - и тогда продукт получишь, но с худшим выходом и качеством, а можно добавить катализатор...
Я очень хочу видеть вас если не союзником, то хотя бы не противником в этом вопросе.
Re: Вдогонку
Date: 2011-04-04 05:47 am (UTC)Да почему же? Отгоните от государтсва клерикалов, и не будет никакой разницы между "еврейским государством" и "государством евреев". Вообще.
2. считаю что это сопряжено с огромными проблемами и чрезвычайно тяжело технически.
Вам уже неоднократно говрили, что ортодоксы скорее согласятся отделиться от гойского государства (как это делают самые последовательные - нетуристы картежники), чем потерять монополию в делах духовных. Даже отделенные, но с морнополией, они будут иметь бОльшую власть и больше денег, чем если их поставить с другими течяениями в официальный контекст.
Геры? Для национального государства - нет проблем. Не так уж их и много. И никогда не будет много.
Евреи других конфессий? См. выше. Аналогично.
3. Ваше отношение к реформистам и проч.
4. Упоминание еврейства в отрыве от религии действительно даёт почву для антисионистов.
Да? Правда? А мне кажется - наоборот. Занд, например, четко связывает все с релдигией, отрицая существание национальной специфики и национальных интересов.
Американская общественность поддерживает Израиль именно потому что она в основном религиозна, и соответственно воспринимает еврейство
Это очень сискуссственная конструкция. Очень.
5. имеет корни в неимении понятия об альтернативных течениях иудаизма.
Это утверждение не имеет под собой никаких оснований. Я понимаю специфику Вашего общения с иудеями в Шататх. за границей мне и хабадники кажутся милыми (до тех пор, пока их немного). Но тут, в Израиле, все совсем по-другому. Вот, дай Б-г, Вы через год-два вернетесь, и сразу же (почти уверен) передумаете. А пока... ну что-ж, Ваше право выступать с этими идеями всерьез. А наше право - Вас критиковать. :-)
Re: Вдогонку
Date: 2011-04-04 07:42 pm (UTC)Вот это-то похоже мне и не нравится...
"Вам уже неоднократно говрили, что ортодоксы скорее согласятся отделиться от гойского государства (как это делают самые последовательные - нетуристы картежники), чем потерять монополию в делах духовных."
Дык это вообще-то я сам говорил :)
Cпопротивление ортодоксов и в том и в другом случае будет одинаково жёстким. Это не фактор. А если нет - так даже хорошо - мы скажем "уравниваем вас с реформистами" они скажут "ни за что! лучше вообще отделите религию!!" - А мы скажем "вот вы и попались, Штирлиц!" :))
"Занд, например, четко связывает все с религией, отрицая существание национальной специфики и национальных интересов. "
Занд про религию в книжко говорит очень мало, и только гнёт линию отсутствия нации. С его точки зрения религия - чушь о которой и говорить нечего, а нации нет, значит еврейского гос-ва быть не может. А я говорю - нация есть, и определяется она - "вероисповеданием" во всех-любых своих проявлениях (а в галуте так оно и есть на самом деле!), и ничего такого сташного в этом нет.
"Это очень сискуссственная конструкция. Очень."
в мире вообще всё основано исключительно на нашем восприятии :)
"мне и хабадники кажутся милыми"
Мне многие отдельные люди кажуся милыми везде. Я знаком с милейшим и талантливейшим израильским хареди. Hо я говорю именно о идеях, о истинно либеральном восприятии реальности многими течениями иудаизма или "иудаизма" - как хотите. Об определении евреев, о восприятии мира, добра и зла - то что в израиле оккупированно ортодоксами, и то что не уйдёт даже если мы отделим религию от государства.
Re: Вдогонку
Date: 2011-04-04 08:04 pm (UTC)Значит в этом мы с Вами не сходимся. Никакого сакрального смысла в национальном государстве за пределами понятия "национальный дом" я не вижу. И не увижу, скорее всего, никогда.
2. А мы скажем "вот вы и попались, Штирлиц!" :))
Ага. Хотите ждать? Вот вам стул, как говрил Жванецкий. Напомню: с шулерами играть не садитесь. Они Вас все равно вставят. Их нужно канделоябром по голове. Иныхэ методов нет.
3. Занд писал, что единственное, что объединяет разные общины, из которых якобы был "слеплен" еврейский народ - это религия и религиозные мифы (за неимением других). Для постсионизма это - общее место.
4. нация есть, и определяется она - "вероисповеданием" во всех-любых своих проявлениях
Здравствуй, мединат Халаха. Я иду к тебе. Вас охмурили ксендзы? :-)
5. в мире вообще всё основано исключительно на нашем восприятии
Солипсизм? Может быть мира вообще нет?
6. то что не уйдёт даже если мы отделим религию от государства.
Конечно не уйдет. Но в нормально устроенном государстве мне нет никакого дела, что думают по поводу тог, кто и зачем - еврей, а также об определениях добра и зла, члены какой-то иудаистской секты. Никакого. Они имеют на свое мнение полное право. А я имею полное право забить болт на их мнение. Именно это называется свободой совести. Это, а не возможность выбирать между сектами одной конфессии, как Вы предлагаете.
Re: Вдогонку
Date: 2011-04-05 01:40 am (UTC)3. Занд написал огромное количество чепухи. Но в галуте действительно только 2 вещи заставляли евреев помнить что они евреи. Либо религия, либо преследования/угнетение аборигенами и/или их властями.
4. ну при чём здесь мединат галаха... как раз наоборот - полный плюрализм.
6. Но ведь свобода совести будет - вы действительно будете вправе забить болт на всех и каждого в отдельности :)