(no subject)
Jul. 23rd, 2010 12:17 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanАтеизм и Вера... На сегодняшний день это несомненно один из основных неразрешённых конфликтов. Как философских, так и чисто практических. В Израиле этот конфликт безусловно обострён более чем где бы то ни было по причине прямого влияния религии на государство. Не вдаваясь в оценку этого влияния, понятно что не будь его, государство выглядело бы совершенно иначе. Тоже самое, конечно, имеют право сказать и религиозные люди - не будь в стране светского влияния - всё было бы по другому. Конфликт будет всегда, покуда будут существовать бок о бок религиозная и светская общины.
Следовательно надо либо "вернуть в вопросе" всех (или хотя бы большинство) религиозных или "вернуть в ответе" всех светских, третьего не дано. Рассмотрим эту возможность на моём примере. Лично я, являясь совершенно светским, полностью атеистам себя не считаю, так как я не знаю существует Творец или нет. Можно-ли меня однозначно убедить что Творец есть, или что его нет? Разделим ответ на две части.
1. Можно-ли доказать что Б-г есть? Проявление бога - единственный способ чтоб неверующие, типа меня, уверовали. В конце концов, чем я хуже евреев, героев Танаха? А как в Танахе народу нерадивому доказывали?
Ну во первых Он сам бывало разговоры заводил. Из куста горящего, или так просто. Про куст я б пожалуй подумал что там динамик спрятали и голограмму включили, а услышав голос в голове - к психиатору побежал бы - так что не прокатит.
Ещё так было - ну пророк помолился - и чудо произошло - вода в море разошлась, посох в змею превратился, огонь с неба жертвенник зажёг. Тут похоже можно добиться успеха - если чётко показать что никакой ловкости рук нет, что всё честно, реально чудо - я ваш, одену кипу, пойду в синагогу молицца. Со змеёй очень прикольно, но особенно эффектно конечно море раздвинуть - уверовал бы по уши! Или иди вон предскажи 9/11, только не иносказательно, а напрямую и в деталях. Ну или ещё чё нить эдакое глобальное - и скажи я Г-дь (я пророк) - а ну марш мицвот соблюдать! Я пойду, бехаяй.
Как в песенке:
"Докажи что ты не шут -
преврати в вино мой пруд,
хоть фокус сваляй
и свободен - гуляй,
царь иудейский я жду!" (с)
Можно сделать ещё проще: проверить количество поправившихся больных плохоизлечимыми болезнями среди людей из религиозных семей, и нерелигиозных. Если процент поправившихся будет отличаться в пользу религиозных, за которых наверняка больше и правильнее молятся -религия рулит! Скорее всего умирают одинаково и там и там - а если так, какой смысл молиться за выздоровление?
Итак, значит доказать мне что Б-г есть - возможно!
В общем получается следующее: Б-г себя никак не проявляет. Значит либо его нет, либо oн не хочет чтоб неверующие уверовали.
Значит мы, неверующие, делаем мицву тем что нифига не соблюдаем
Возможный ответ религиозного человека на такое заявление: но ведь если не поверить бездоказательно, и заставить тем самым бога явиться, то хуже будет, он ведь в ад заберёт! накажет за то что не соблюдал. В таком случае - под страхом наказания - я тем более не буду ничего соблюдать, так как это уже не Творец, а папаша-деспот какой-то.
Одно дело когда мне папаша говорит:
"не иди купаться в Лимпопо - там крокодилов много, они тебя могут съесть, а если не послушаешься - накажу",
И совсем другое, если:
"встань раком, сними трусы не кушай свинину - потому что мне так хочется, а если не встанешь скушаешь - накажу".
Разница понятна? В первом случае на лицо забота о своём отпрыске, а во втором - деспотия чистой воды.
Другая опция:
"не кушай свинину - потому что так надо, я не могу тебе объяснить почему, но это для твоего же блага" - Это нормально, но надо сначала показать что ты есть.
В общем доказать что бог есть - возможно!
2. А можно-ли убедительно доказать что Б-га, нет?
Другая опция: опровергнуть что-либо из написанного в святом писание - Торe - ведь раз Тора - сборник мифов, то и нефиг к написанному там серьёзно относиться. И ведь кажется что опровергнуть - раз плюнуть. Ан нет, нам расскажут, что то что написано - это не то что имеется ввиду. Это только код, а если правильно расшифровать - никаких разногласий не окажется: нет никаких расхождений ни с физикой, ни с эволюцией, ни с историей - всё иносказательно, кроме (почему-то) заповедей.
Приди я ещё 50-100 лет назад к любому цадику и заяви что вселенной на самом деле не 5800 лет, а 14 миллиардов - он бы на меня посмотрел как на идиотa, но потом пришли другие мудрецы, и решили что 5800 лет, это не земных лет, а каких-то других. И если ещё не сказали, то скоро скажут что Б-г не взял и создал человека из глины (или из чего-то там ещё), как написано, а запрограмировал обезьяну чтобы путём Н-ого кол-ва мутаций и через М лет и К видов в конце получился человек. Ничего сложного нет, если 5800 лет - это не лет, то "создал" - значит "запрограмировал", а из глины - значит из животного семейства приматов.
Кстати по гематрии עָפָר = 350, а приматы: בעלי-החיים העלאיים = 351. Получается приматы-1 = глина . Иными словами, если взять приматов, что-то чуть чуть с ними сделать (-1) - вероятно отнять хвост - то получится та самая глина из которой вылепили человека! :)
Всё это приводит меня к вопросу: может-ли в принципе быть совершено некое научное открытие, которое напрямую войдёт в конфликт с религией? То есть с обезьяной разобрались, у многих религиозных людей нет проблем, что по земле 6 миллионов лет назад гулял их общий предок с шимпанзе. А с чем у них ДА будут проблемы? Что никак не удастся обыграть во избежание конфликта науки с верой? Ну например если сумеют полностью доказать, что для возникновения жизни бог не нужен, что он вообще ни для чего не нужен? Если наука найдёт что-то, у чего с верой будет однозначный конфликт, я приму сторону науки, меня это убедит в том, что бога (как его видят иудеи) нет.
Интересно мнение членов сообщества: может-ли наука совершить некое открытие, которое верующие люди принять ни за что не смогут?
Заранее прошу прощения, если не смогу быстро всем отвечать, у меня на 9 часов раньше + рабочий день.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-07-23 06:45 am (UTC)Для тех же, кто хочет верить ничего устраивать не нужно, они сами в чём угодно знак увидят.
no subject
Date: 2010-07-23 03:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 12:36 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 07:37 am (UTC)Я ведь не из принципа отрицаю существование Бога, если его существование будет неопровержимо доказано, не будет проблемы.
no subject
Date: 2010-07-24 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 08:30 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 03:22 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 05:06 am (UTC)Бог себя не проявляет
Значит Бог не хочет чтоб неверующие уверовали
Значит мы делаем мицву тем что нифига не соблюдаем
О как!
no subject
Date: 2010-07-23 09:03 am (UTC)Что самое забавное, что верующих бесит до посинения, когда они узнают, что твой бог это не иудо-христианский Яхве.
Например один из моих богов - трикстер, весельчак, да ещё и с рыжей копной волос. А другой играет на свирели и имеет козлиные ноги.
no subject
Date: 2010-07-23 03:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 11:42 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 12:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 05:01 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 05:07 am (UTC)Бог себя не проявляет
Значит Бог не хочет чтоб неверующие уверовали
Значит мы делаем мицву тем что нифига не соблюдаем
О как!
no subject
Date: 2010-07-25 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-25 06:08 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-25 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-25 06:41 am (UTC)Я не люблю использовать слово "веришь"... Меня поражает что много на первый взгляд здравомыслящих людей уходят в религию, интересно понять почему...
no subject
Date: 2010-07-25 07:00 am (UTC)Почему люди обращаются к официальной религии, это вопрос социологии, а не философии, вера в Бога тут вообще вопрос вторичный. Кому-то хочется чего-то эдакого. Кто-то индийской мистикой увлекается (по мне, чем это, лучше иудаизм). Кому-то хочется забиться в стаю, почувствовать себя "настоящим евреем". Если завтра какой-нибудь авторитетный адмор скажет этим людям, что нельзя есть говядину, а свинину, наоборот, можно, они будут есть свинину
no subject
Date: 2010-07-26 01:55 am (UTC)Поэтому самые крутые из религиозных учёных - математики. Я не математик и на веру ничего стараюсь не принимать.
"Кто-то индийской мистикой увлекается (по мне, чем это, лучше иудаизм). "
Согласен, хотя бы потому что иудаизм вроде как поумнее, но с другой стороны - индийские мистики в политику не лезут и свою волю стране не диктуют.
"вера в Бога тут вообще вопрос вторичный"
первая заповедь обязывает, однако... Либо же они в душе не верят - и тогда цена всему культу - дерьмо...
Я не стремлюсь никого лишить свободы вероисповедания, но я боюсь что рост религиозности среди населения в стране принесёт ей большую беду...
no subject
Date: 2010-07-26 06:16 am (UTC)А я математик. Но у тебя тоже есть аксиомы. Весь т.н. научный подход. Кто, собственно, сказал, что если в лаборатории что-то получилось, это о чем-то говоритв реальном мире? Что статистически что-то красиво получилось, на самом деле так оно и есть? Это аксиома.
"индийские мистики в политику не лезут и свою волю стране не диктуют"-это в Израиле. В Индии, наверное, еще как лезут.
"первая заповедь обязывает, однако... "-ну, они себя убеждают, что верят, но главное это то что я написал.
"но я боюсь что рост религиозности среди населения в стране принесёт ей большую беду..." я тоже боюсь
no subject
Date: 2010-07-26 08:10 pm (UTC)никто не говорит :)
"ну, они себя убеждают, что верят, но главное это то что я написал."
они верят в никак и ничем не подтверждённую фигню... я уже забыл кстати о чём тут спор
no subject
Date: 2010-07-23 12:50 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-24 02:44 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-23 04:54 pm (UTC)Кстати, это очень серьезный аргумент против тех философов, которые все-таки приводят доказательства существования Бога. Впрочем, у них есть ответ и на это: если существование Бога признать доказанным, то предметом веры будем считать то что Бог также интересуется происходящим в сотворенном Им мире, т.е. Провидение (Ашгаха клалит и Ашгаха пратит), что влечет за собой заповеди. Т.е. предметом веры в таком случае является то, что отличает верующего от агностика.
Если честно, то я не имею четкой позиции по данному вопросу, т.к. не уверен в полноте философских доказательств.
P.S. Буду очень признателен, если не станете отвечать на мой коммень до конца Шабата. :)
no subject
Date: 2010-07-24 12:43 am (UTC)Если в теории существование бога поддаётся потенциальному доказательству - то фиговая вера, значит. Тут я с вами согласен.
(у меня ещё не шабат, если что)
no subject
Date: 2010-07-25 02:13 am (UTC)Вообще-то, сами чудеса являются условием необходимым, но не достаточным. Даже с точки зрения верующего человека. Например, когда нужно решить, веришь ты пророку или нет.
no subject
Date: 2010-07-25 03:07 am (UTC)Или даже вот так:
Проявление бога чудом - единственный способ чтоб неверующие типа меня уверовали
Бог себя не проявляет
Значит Бог не хочет чтоб неверующие уверовали
Значит неверующие делают мицву тем что нифига не соблюдают
no subject
Date: 2010-07-25 03:15 am (UTC)Когда я писал о чудесах как о необходимом условии, то имел в виду только и исключительно частный случай: верификацию пророка.
А верит или не верит в Бога Вася Пупкин (Алекс, Грихан etc.) - это совершенно личное дело каждого.
no subject
Date: 2010-07-25 06:16 am (UTC)А не важно что вы имели в виду - если пророк совершит что-то противоречащее законам природы - это автоматически будет служить доказательством существования сверхестественного, в данном случае Бога.
Если Творец посредством пророка сотворит, например, что-то из ничего, станет понятно что скорее всего (по бритве Оккама) так и весь мир был сотворён. В данный момент, за неимением примеров создания чего-то из ничего, бритва Оккама указывает на то, что мир появился в результате большого взрыва, а живые существа появились в результате эволюции из одного предка, образовавшегося в т.н. "первичном бульоне".
no subject
Date: 2010-07-25 07:05 am (UTC)no subject
Date: 2010-07-26 01:24 am (UTC)Чтоб поверить в иудейского бога надо чтоб пришёл мужик или баба, сказал: "я от Яхве" и продемонстрировал нарушение какого-либо закона природы. Чтоб море расступилось - ну ты понял.
"Ну так их хватает."
Нет, к сожалению или к счастью
"Что-нибудь в личной жизни? Чуть ли не каждый может про себя вспомнить какой-то эпизод, когда был на волоске от гибели, "чудом спасся". Это чудо или совпадение?"
Совпадение конечно. Статистика.
no subject
Date: 2010-07-26 06:21 am (UTC)Как раз рациональный подход Талмуда и Рамбама мне гораздо больше нравится. Знаешь талмудическую историю про "Тора не на небесах"?
"Совпадение конечно. Статистика"
Или нет?
no subject
Date: 2010-07-26 08:18 pm (UTC)они шарлатаны - это легко доказуемо
"Думаю, если море расступится, мы тоже будем искать этому объяснение."
расступившемуся морю фиг найдёшь. и палке в змею превратившейся. можно сотворить чудо, которое явно покажет божественную сущность. поднять 5 тонн одним пальцем, телекинез, ясновидение - да много всего.
"Знаешь талмудическую историю про "Тора не на небесах"?"
HeT :(
"Или нет?"
Да. Легко доказать - сравнив количество, например, несчастных случаев среди верующих и неверующих
no subject
Date: 2010-07-27 12:12 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-27 06:32 pm (UTC)Помню, когда мне было примерно 11-12 лет, мама с тётей (за"ль) устраивали спиритический сеанс и спрашивали у духа Ильи Эренбурга кем мы с братом будем когда вырастем. Дух сказал что я буду учёным химиком, а брата ждёт карьера в армии. Брат дослуживает 8-oй год кевы и намерен продолжать.
(Про мицвот дух ничего не говорил)
(Это предсказание кстати тоже довольно легко объясняется - но мне сейчас лень, если хочешь могу попозже)
А иди - предскажи 9/11, только не иносказательно, а напрямую. Ну или ещё чё нить эдакой глобальное - и скажи я Г-дь (я пророк) - а ну марш мицвот соблюдать! Я пойду, бехаяяй.
Или вот:
http://rav-erev.livejournal.com/22403.html
no subject
Date: 2010-07-28 06:51 am (UTC)А некоторые считают чудом, что в первую войну в Заливе от ракет почти никто не пострадал. И даже рассказывают, что ракеты часто падали вокруг Суперфармов, которые нарушают Шаббат.
Как раз подход иудаизма мне нравится. Все эти чудеса были в библейские времена, и кончились. Теперь у нас есть Основной Документ. Хочешь верь, хочешь нет. Ест еще неявные чудеса, в которые можно верить или нет.
no subject
Date: 2010-07-28 03:11 pm (UTC)"А некоторые считают чудом, что в первую войну в Заливе от ракет почти никто не пострадал. И даже рассказывают, что ракеты часто падали вокруг Суперфармов, которые нарушают Шаббат."
во первых кое-кто пострадал, а во вторых в Саудовской Аравии, которую Саддам тоже обстреливал, тоже вроде никто не пострадал
"Как раз подход иудаизма мне нравится."
тоже ничего против не имею
"Все эти чудеса были в библейские времена, и кончились."
а чё это они кончились? чем мы хуже древних евреев? им чтоб поверили бог чудеса делал, а нам значит слабО? Если не чудесничает, значит не хочет чтоб мы поверили, значит мы мицву делаем тем что ничего не соблюдаем.
"Теперь у нас есть Основной Документ. Хочешь верь, хочешь нет. "
основной документ 1000 раз перетракован, к тому же есть сильные сомнения в подлинности. Нужны более надёжные улики :)
"Ест еще неявные чудеса, в которые можно верить или нет."
чудо оно или явное, или не чудо
no subject
Date: 2010-07-28 07:07 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 07:10 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2010-07-28 07:15 pm (UTC)на память
Date: 2010-07-24 04:48 am (UTC)Знаете, учёные уже научились из неживой материи делать живой организм - бактерию, что доказывает что для этого Божество не нужно, людям (учёным) уже почти досконально понятны механизмы происхождения видов разнообразия живых существ, известно что древние люди скрещивались с неандертальцами, известно что растения появились после Луны, Земли и Звёзд...
В общем рекомендую вам поступить как поступают многие религиозные образованные люди - примирить у себя в сознании Тору с наукой. А то рискуете совсем в глупом положении оказаться.
Знаете, приди вы ещё 50-100 лет назад к любому цадику и заяви что вселенной на самом деле не 5 800 лет, а 14 миллиардов - он бы на вас посмотрел как на идиотку, но потом пришли другие мудрецы, и решили что 5 800 лет, это не земных лет, а каких-то других. Так и тут - решите что бог не взял и создал человека из глины (или из чего-то там ещё), а запрограмировал обезьяну чтобы путём Н-ого кол-ва мутаций и через М лет и К видов в конце получился человек - ничего сложного нет, если 5 800 лет - это не лет, то "создал" - значит "запрограмировал" - ок?
Re: на память
Date: 2010-07-24 04:50 am (UTC)Re: на память
Date: 2010-07-26 09:29 pm (UTC)дык это всем надо. только некоторые эти факты из всяких "святых писаний" черпают, другие же в достоверности "святых писаний" сомневаются.