Спасибо. Ваше мнение важно, и Вы сказали важную вещь. Оно тем более важно, что отражает позицию многих евреев в Израиле. Поэтому раздел страны все-таки необходим. Но это должен быть раздел на два государства всех граждан, обеспечивающих равные права и возможности своим меньшинствам. Почему надо кого-то выселять по модели Гуш-Катифа? Изначально надо исходить из того, что все останутся на своих местах, и договариваться о разделе по зеленой черте с небольшими изменениями. Пусть Маале-Адумим с Ариэлем останутся в ПГ на таких же правах, на которых в Израиле существуют Нацерет, Тайбе и Рахат. Почему Вас такой вариант не устраивает?
А жителей Ариэля и Маале Адумим это устраивает? Жить в качестве [ненавидимого] национального меньшинства в стране, которая явно будет весьма неблагополучной? Бросить их в ПА, не дав возможности вернуться в Израиль (включая, понятно, компенсацию) - мягко говоря, нечестно в отношении их.
В общем, во-первых, надо пытаться выменять всё, что выменять можно. А, во-вторых, насчёт выселять/не-выселять... можно, конечно, и не выселять - то есть, предложить компенсации всем желающим, а остальные пусть остаются. Но, если (точнее: когда) начнутся эксцессы между арабским большинством и "остальными" (при том, что "остальные" будут в сильном численном меньшинстве и по сути в руках недружественных властей), что делать будем?
"Но, если (точнее: когда) начнутся эксцессы между арабским большинством и "остальными" (при том, что "остальные" будут в сильном численном меньшинстве и по сути в руках недружественных властей), что делать будем?"
То же, что делали все остальные колониальные державы - Британия, Франция, Португалия, когда в их бывших колониях начинались соответствующие эксцессы. Можно погуглить и найти массу прецедентов.
Там ситуация немного различалась. Все же на смену колониальным властям пришли, по началу, вменяемые режимы, с которыми договорились. Плюс, как раз эти державы действовали без малейшей жалости к своим колонистам. Их просто кинули без всяких компенсаций. И когда их начали резать - никто не вмешался. Далеко потому что. А у нас армия будет стоять на расстоянии 2-3 км от уничтожаемого поселения. Не вмешаемся?
Признаю. Ты прав. Просто уехали практически все и сразу... И немногие оставшиеся последовали в течение нескольких лет (надо признать, что их, как правило, массово не убивали, в отличие от "подозреваемых в колобрационизме" - тех резали тысячами, но ужиться в Алжире не смог никто)
Гы. Можно подумать, что израильские арабы сейчас в руках очень дружественных властей. Почитай на Вайнет про сегодняшние заявления Либермана хотя бы. Во-первых, надо при заключении соглашений исходить из легитимности проживания как евреев в ПГ, так и арабов в Израиле и внести соответствующие пункты. Во-вторых, они взрослые люди и сами могут разобраться, где им лучше жить. В Израиль они смогут переехать на основе Закона о возвращении на общих основаниях, то есть в любой момент, а имущество смогут продать арабам и купить на вырученные деньги аналогичную недвижимость в любом городе Израиля или любой другой страны мира.
Израильские арабы в руках достаточно дружественных властей. Тиби и Ко в соседних странах за их пиздеж повесили бы за яйца на центральной площади. А у нас они 11 мест в Кнессете имеют
Во-первых, в сравнении с тем что будет на территориях - да, очень и очень дружественных (несмотря даже на нашего ЛеПена в роли министра иностранных дел). Оставшихся в ПА евреев (ИМХО, конечно) ждёт то, что было с арабами Израиля во времена комендантского часа, но в сильно ухудшенном варианте - и это в лучшем случае (как напомню ниже - вполне вероятна и самая настоящая резня). Во-вторых, очевидно, что цены на имущество будут бросовыми... В общем, скажем проще, не предложить компенсаций - это очень подло в отношении жителей Ариэля и Маале-Адумим (если те останутся на территории ПА), которые в огромном большинстве не идеологические поселенцы и не понимали, что иx могут оставить без копейки в кармане... Но это не главное, а главное, что, если не выселить - есть большая вероятность очень большой крови, и в итоге, кстати, полного срыва попытки урегулирования... ... p.s. Законным и легитимным будет то, что будет определено заключённым договором и признано мировым сообществом. Страдать истeрической исторической виной - люксус, который мы себе позволить не можем... Вот если, как в США, у нас арабов было бы как индейцев в Штатах (считанные проценты) или гавайцев на Гаваях (и того меньше)... или с другой стороны - мы бы, как французы, уже отовсюду ушли бы и всех бы эвакуировали - тогда другое дело. p.p.s. При этом я вполне верю, что маленькая, большей частью ультроортодоксальная, еврейская община, живущая рядом со святыми еврейскими местами вполне может ужиться в ПА, защищаемaя властями (этакие "музейные фримены":)... даже в Иране такие есть), но нынешние поселенцы - ни обычное секулярное население Ариэля, ни идеологически-мотивированные религиозные сионисты - нет.
Потому что в Газе бы гушкатифцев вырезали бы в один момент, после ухода армии. Никто не мешает выселенцам из Гуш Катифа договориться с руководством Хамаса в Газе и вернуться туда через тоннели или через КПП на границе с Египтом. Почему они не торопятся?
Не думаю, что их бы "вырезали". Потом, им можно было бы на первом этапе оставить оружие для самообороны. А почему не возвращаются "на родину", это ты у них спроси.
Какое оружие для самообороны? М16 и пистолеты? Поперли бы на них несколько тысяч боевиков - вырезали бы. Или мы бы им танки и тяжелую артиллерию оставили бы для самообороны? Пришлось бы ЦАХАЛу вмешиваться и опять оккупировать Газу.А это именно то, что они хотели.
Как уже сказано - какое именно оружие? И если б и не вырезали (скажем, власти страны ПА не стали бы помогать нападающим, и они не оказались бы сильно организованы). Бои с автоматическим оружием, взаимные рейды на деревни и поселения, в которых гибнут сотни людей, в том числе детей - в точности то, что надо, чтобы благополучно урегулировать конфликт... p.s. Люди из Ариэля и Маале-Адумим (если те окажутся в ПА), конечно, вернутся все (или 95%). p.p.s. Есть пример Алжира. Уехали все французы... И, кстати, с ними почти все местные евреи...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2009-12-22 12:22 pm (UTC)Поэтому раздел страны все-таки необходим. Но это должен быть раздел на два государства всех граждан, обеспечивающих равные права и возможности своим меньшинствам. Почему надо кого-то выселять по модели Гуш-Катифа? Изначально надо исходить из того, что все останутся на своих местах, и договариваться о разделе по зеленой черте с небольшими изменениями. Пусть Маале-Адумим с Ариэлем останутся в ПГ на таких же правах, на которых в Израиле существуют Нацерет, Тайбе и Рахат.
Почему Вас такой вариант не устраивает?
no subject
Date: 2009-12-22 12:45 pm (UTC)Бросить их в ПА, не дав возможности вернуться в Израиль (включая, понятно, компенсацию) - мягко говоря, нечестно в отношении их.
В общем, во-первых, надо пытаться выменять всё, что выменять можно. А, во-вторых, насчёт выселять/не-выселять... можно, конечно, и не выселять - то есть, предложить компенсации всем желающим, а остальные пусть остаются. Но, если (точнее: когда) начнутся эксцессы между арабским большинством и "остальными" (при том, что "остальные" будут в сильном численном меньшинстве и по сути в руках недружественных властей), что делать будем?
no subject
Date: 2009-12-22 01:01 pm (UTC)Вот именно.
no subject
Date: 2009-12-22 02:56 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 03:03 pm (UTC)Плюс, как раз эти державы действовали без малейшей жалости к своим колонистам. Их просто кинули без всяких компенсаций. И когда их начали резать - никто не вмешался. Далеко потому что. А у нас армия будет стоять на расстоянии 2-3 км от уничтожаемого поселения. Не вмешаемся?
no subject
Date: 2009-12-22 03:30 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 03:34 pm (UTC)Сами побежали, когда поняли, что армия уходит.
no subject
Date: 2009-12-22 03:38 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 03:28 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 11:58 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 11:59 pm (UTC)no subject
Date: 2009-12-22 02:52 pm (UTC)Во-первых, надо при заключении соглашений исходить из легитимности проживания как евреев в ПГ, так и арабов в Израиле и внести соответствующие пункты.
Во-вторых, они взрослые люди и сами могут разобраться, где им лучше жить.
В Израиль они смогут переехать на основе Закона о возвращении на общих основаниях, то есть в любой момент, а имущество смогут продать арабам и купить на вырученные деньги аналогичную недвижимость в любом городе Израиля или любой другой страны мира.
no subject
Date: 2009-12-22 03:06 pm (UTC)А у нас они 11 мест в Кнессете имеют
no subject
Date: 2009-12-22 03:17 pm (UTC)Во-вторых, очевидно, что цены на имущество будут бросовыми... В общем, скажем проще, не предложить компенсаций - это очень подло в отношении жителей Ариэля и Маале-Адумим (если те останутся на территории ПА), которые в огромном большинстве не идеологические поселенцы и не понимали, что иx могут оставить без копейки в кармане... Но это не главное, а главное, что, если не выселить - есть большая вероятность очень большой крови, и в итоге, кстати, полного срыва попытки урегулирования...
...
p.s.
Законным и легитимным будет то, что будет определено заключённым договором и признано мировым сообществом.
Страдать
истeрическойисторической виной - люксус, который мы себе позволить не можем... Вот если, как в США, у нас арабов было бы как индейцев в Штатах (считанные проценты) или гавайцев на Гаваях (и того меньше)... или с другой стороны - мы бы, как французы, уже отовсюду ушли бы и всех бы эвакуировали - тогда другое дело.p.p.s.
При этом я вполне верю, что маленькая, большей частью ультроортодоксальная, еврейская община, живущая рядом со святыми еврейскими местами вполне может ужиться в ПА, защищаемaя властями (этакие "музейные фримены":)... даже в Иране такие есть), но нынешние поселенцы - ни обычное секулярное население Ариэля, ни идеологически-мотивированные религиозные сионисты - нет.
no subject
Date: 2009-12-22 12:49 pm (UTC)Никто не мешает выселенцам из Гуш Катифа договориться с руководством Хамаса в Газе и вернуться туда через тоннели или через КПП на границе с Египтом. Почему они не торопятся?
no subject
Date: 2009-12-22 02:55 pm (UTC)А почему не возвращаются "на родину", это ты у них спроси.
no subject
Date: 2009-12-22 02:58 pm (UTC)Или мы бы им танки и тяжелую артиллерию оставили бы для самообороны?
Пришлось бы ЦАХАЛу вмешиваться и опять оккупировать Газу.А это именно то, что они хотели.
no subject
Date: 2009-12-22 03:23 pm (UTC)И если б и не вырезали (скажем, власти страны ПА не стали бы помогать нападающим, и они не оказались бы сильно организованы). Бои с автоматическим оружием, взаимные рейды на деревни и поселения, в которых гибнут сотни людей, в том числе детей - в точности то, что надо, чтобы благополучно урегулировать конфликт...
p.s.
Люди из Ариэля и Маале-Адумим (если те окажутся в ПА), конечно, вернутся все (или 95%).
p.p.s.
Есть пример Алжира. Уехали все французы... И, кстати, с ними почти все местные евреи...