Контейнер мозгоотходов Грихана

Вообще-то государственное образование, о котором у Вас там идет речь, на обоих известных мне еврейских языках называется "гетто".
Если большинство населения страны хочет иметь гетто, оно его получит, разумеется. Но жить в нем будет противно даже тем, кто его так страстно хочет.
Ловлю себя очередной раз на том, что мне симпатичнее идеалисты типа Миши Брука, при всех расхождениях с ними, чем прагматики типа тебя.
Nothing personal, но зэ ма ше еш. :)

From:

почему гетто? Я же трансфер израильских арабов не пропагандирую. Я против двунационального г-ва потому что на мой взгляд цель израиля быть национальным домом именно для евреев, а в двунациональном такого быть не может.

From:

См. мой ответ Арусинову ниже.

From:

я согласен с его ответом

From:

А где тут, собственно, говорится о "гетто"?
p.s.
Вам не кажется гм... тревожным симптомом, что Вам симпатичны взгляды людей, которые откровенно игнорируют реальность и живут в воображаемом мире?

From:

Нет, потому что поселения - это тоже реальность, и израильские арабы - реальность, и собственность беженцев в Израиле - реальность. Так что еще вопрос, кто больше игнорирует реальность.
Реальность такова, что результатом реализации данного проекта станет отгороженное от региона государство за высоким забором с растущим удельным весом национально озабоченных психов всякого рода внутри него и, соответственно, со смещенным в рамки их разумения порядком приоритетов. Глупо надеяться, что ненависть этих психов не начнет проецироваться на арабов внутри Израиля в первую очередь и "всех прочих гоев" во вторую. В любом случае назвать этот продукт нормальным государством будет уже нельзя.
Нормальным является государство, исходящее из принципа равенства и равной легитимности всех граждан в его границах. Да, оно может передвигать свои границы, чтобы обеспечить большую национальную гомогенность, но не имеет права никого выселять и навязывать людям чуждую им идентичность, если не хочет стать в современном мире "нерукоподаваемым".

From:

Ок. Можно это и так рассматривать. Вполне может быть, что выхода и на самом деле нет. Я правда, не уверен, что мы должны быть частью именно региона с весьма бедными и отсталыми странами арабского мира (среди которых выделяются только ОАЭ и Кувейт, построившие своё благополучие на нефти), а не Южной Европы (Кипр, Греция, Италия, Балканские страны и пр.) к которым мы куда как ближе по экономическому уровню и по политической традиции. И, разумеется, я не понимаю, почему из-за присутствия на "территориях" 300,000 жителей поселений (на самом деле - намного меньшего числа - бОльшую часть территории поселений можно будет выменять, как когда-то выменяли на свою голову "треугольник") 5 миллионов человек должны остаться без своей национальной страны.
Но если ничего сделать нельзя... и единое государство будет создано - то я должен сразу признаться, что не только США, Канада или Австралия, но даже Россия и Беларусь являются на мой взгляд куда лучшим вариантом для жизни чем это новое государство (и экономически, и психологически, и в плане личной безопасности), и при любой возможности я эту страну покину. И я ни разу не оригинал в этом вопросе.
Поэтому если Вы хотите всерьёз, а не в мире сказок как Ваши коллеги справа, рассмотреть вариант единого государства - Вы должны рассмотреть реальные предполагаемые последствия: гигантский отток еврейского населения, разрушение экономики и стремительное падение уровня жизни, рост преступности (настоящий, а не та истерика, в которую любят впадать наши СМИ), и, главное, вероятность жесточайших межэтнических столкновений или даже полномасштабной гражданско-этнической войны ливанского типа).

From:

Спасибо. Ваше мнение важно, и Вы сказали важную вещь. Оно тем более важно, что отражает позицию многих евреев в Израиле.
Поэтому раздел страны все-таки необходим. Но это должен быть раздел на два государства всех граждан, обеспечивающих равные права и возможности своим меньшинствам. Почему надо кого-то выселять по модели Гуш-Катифа? Изначально надо исходить из того, что все останутся на своих местах, и договариваться о разделе по зеленой черте с небольшими изменениями. Пусть Маале-Адумим с Ариэлем останутся в ПГ на таких же правах, на которых в Израиле существуют Нацерет, Тайбе и Рахат.
Почему Вас такой вариант не устраивает?

From:

А жителей Ариэля и Маале Адумим это устраивает? Жить в качестве [ненавидимого] национального меньшинства в стране, которая явно будет весьма неблагополучной?
Бросить их в ПА, не дав возможности вернуться в Израиль (включая, понятно, компенсацию) - мягко говоря, нечестно в отношении их.

В общем, во-первых, надо пытаться выменять всё, что выменять можно. А, во-вторых, насчёт выселять/не-выселять... можно, конечно, и не выселять - то есть, предложить компенсации всем желающим, а остальные пусть остаются. Но, если (точнее: когда) начнутся эксцессы между арабским большинством и "остальными" (при том, что "остальные" будут в сильном численном меньшинстве и по сути в руках недружественных властей), что делать будем?

From:

"Но, если (точнее: когда) начнутся эксцессы между арабским большинством и "остальными" (при том, что "остальные" будут в сильном численном меньшинстве и по сути в руках недружественных властей), что делать будем?"

Вот именно.

From:

То же, что делали все остальные колониальные державы - Британия, Франция, Португалия, когда в их бывших колониях начинались соответствующие эксцессы. Можно погуглить и найти массу прецедентов.

From:

Там ситуация немного различалась. Все же на смену колониальным властям пришли, по началу, вменяемые режимы, с которыми договорились.
Плюс, как раз эти державы действовали без малейшей жалости к своим колонистам. Их просто кинули без всяких компенсаций. И когда их начали резать - никто не вмешался. Далеко потому что. А у нас армия будет стоять на расстоянии 2-3 км от уничтожаемого поселения. Не вмешаемся?

From:

Вывозили их, как правило. И англичане своих колонистов из Кении... И уж куда круче пример - "черноногие" из Алжира во Францию.

From:

Насильно там никого не вывозили.
Сами побежали, когда поняли, что армия уходит.

From:

Признаю. Ты прав. Просто уехали практически все и сразу... И немногие оставшиеся последовали в течение нескольких лет (надо признать, что их, как правило, массово не убивали, в отличие от "подозреваемых в колобрационизме" - тех резали тысячами, но ужиться в Алжире не смог никто)

From:

А что? Они, как правило, эвакуировали ~100% своих граждан метрополии. Лучший пример - разумеется, Алжир.

From:

yohaha.livejournal.com

Там на это

From:

yohaha.livejournal.com

Там на этой почве чуть гражданская война во Франции не началась. До сих пор все расхлебывается

From:

Гы. Можно подумать, что израильские арабы сейчас в руках очень дружественных властей. Почитай на Вайнет про сегодняшние заявления Либермана хотя бы.
Во-первых, надо при заключении соглашений исходить из легитимности проживания как евреев в ПГ, так и арабов в Израиле и внести соответствующие пункты.
Во-вторых, они взрослые люди и сами могут разобраться, где им лучше жить.
В Израиль они смогут переехать на основе Закона о возвращении на общих основаниях, то есть в любой момент, а имущество смогут продать арабам и купить на вырученные деньги аналогичную недвижимость в любом городе Израиля или любой другой страны мира.

From:

Израильские арабы в руках достаточно дружественных властей. Тиби и Ко в соседних странах за их пиздеж повесили бы за яйца на центральной площади.
А у нас они 11 мест в Кнессете имеют

From:

Во-первых, в сравнении с тем что будет на территориях - да, очень и очень дружественных (несмотря даже на нашего ЛеПена в роли министра иностранных дел). Оставшихся в ПА евреев (ИМХО, конечно) ждёт то, что было с арабами Израиля во времена комендантского часа, но в сильно ухудшенном варианте - и это в лучшем случае (как напомню ниже - вполне вероятна и самая настоящая резня).
Во-вторых, очевидно, что цены на имущество будут бросовыми... В общем, скажем проще, не предложить компенсаций - это очень подло в отношении жителей Ариэля и Маале-Адумим (если те останутся на территории ПА), которые в огромном большинстве не идеологические поселенцы и не понимали, что иx могут оставить без копейки в кармане... Но это не главное, а главное, что, если не выселить - есть большая вероятность очень большой крови, и в итоге, кстати, полного срыва попытки урегулирования...
...
p.s.
Законным и легитимным будет то, что будет определено заключённым договором и признано мировым сообществом.
Страдать ~~истeрической~~ исторической виной - люксус, который мы себе позволить не можем... Вот если, как в США, у нас арабов было бы как индейцев в Штатах (считанные проценты) или гавайцев на Гаваях (и того меньше)... или с другой стороны - мы бы, как французы, уже отовсюду ушли бы и всех бы эвакуировали - тогда другое дело.
p.p.s.
При этом я вполне верю, что маленькая, большей частью ультроортодоксальная, еврейская община, живущая рядом со святыми еврейскими местами вполне может ужиться в ПА, защищаемaя властями (этакие "музейные фримены":)... даже в Иране такие есть), но нынешние поселенцы - ни обычное секулярное население Ариэля, ни идеологически-мотивированные религиозные сионисты - нет.

From:

Потому что в Газе бы гушкатифцев вырезали бы в один момент, после ухода армии.
Никто не мешает выселенцам из Гуш Катифа договориться с руководством Хамаса в Газе и вернуться туда через тоннели или через КПП на границе с Египтом. Почему они не торопятся?

From:

Не думаю, что их бы "вырезали". Потом, им можно было бы на первом этапе оставить оружие для самообороны.
А почему не возвращаются "на родину", это ты у них спроси.

From:

Какое оружие для самообороны? М16 и пистолеты? Поперли бы на них несколько тысяч боевиков - вырезали бы.
Или мы бы им танки и тяжелую артиллерию оставили бы для самообороны?
Пришлось бы ЦАХАЛу вмешиваться и опять оккупировать Газу.А это именно то, что они хотели.

From:

Как уже сказано - какое именно оружие?
И если б и не вырезали (скажем, власти страны ПА не стали бы помогать нападающим, и они не оказались бы сильно организованы). Бои с автоматическим оружием, взаимные рейды на деревни и поселения, в которых гибнут сотни людей, в том числе детей - в точности то, что надо, чтобы благополучно урегулировать конфликт...
p.s.
Люди из Ариэля и Маале-Адумим (если те окажутся в ПА), конечно, вернутся все (или 95%).
p.p.s.
Есть пример Алжира. Уехали все французы... И, кстати, с ними почти все местные евреи...

From:

2. Обратился в "Место встречи":
http://community.livejournal.com/mesto_vstr_il/47923.html
Мне самому очень важно знать, как можно блокировать такие негативные сценарии.

From:

jelnovar.livejournal.com

Да уж, я когда прочитал пост, много ожидал, но аргументов типа "за сколько продашь родину" не ожидал.
На самом деле, я с тобой согласен меньше, чем на 80%, особенно в комментариях, но патреотам лучше этого говорить. Им иногда полезно позлиться

From:

я там сам с собой не всегда на 100% согласен. ты кстати когда тору последний раз читал? Я сейчас читаю (по русски - перевод от мисрад хадатот). Почитаешь, может поймёшь вот это моё "размахивание книжкой"

From:

jelnovar.livejournal.com

Как раз Танах я читаю регулярно. Но дело не в этом, а в ом что историческое право-вещь очень важное.
Потом, я не согласен с подходом, что если уважаемые люди большинством голосов решили, так тому и быть. Это так в тактических вопросах, а не в главных.
Ну и отдать я готов меньше чем ты.

Но это все сейчас не важно, вопрос об этом вообще не стоит. А вот то, что некоторые сразу начинают бросаться лозунгами и кричать про продажу родины, очень характерно

From:

scary-hairy.livejournal.com

Мне особенно понравилось как некоторые там сруться между собой. "Два еврея - три мнения" становиться более и более актуально чем евреее евери.

From:

а это таки третье слово с тремя е подряд!

From:

plazmodij.livejournal.com

Голосовал за Ликуд. Со всем согласен кроме Шалита.

From:

ender-d.livejournal.com

Жжошь согласен почти со всем кроме привержености капЫтализму , успехов поравительства по выходу из кризиса и отдачи голан. так поцреотам и нужно .

From:

ender-d.livejournal.com

Знаешь мне вот еще что интересно ,особый высер кирпичей вызвало твое мнение про ништяки . Но никто вспоминает что абсолютное большинство поселенцев живет на штахим тоже по очень меркантильным причинам. Возьми тех же гушкатифофцев или тех кто сегодня живет в поселениях они имеют виллы за те бабки за которые в Израиле можно купить в лучшем случае трехкомнантную хату , многие из них такие хаты и имело или имеют сейчас и сдают их . А все разговоры проо эрецисроэльшлема это либо для разводки поцреотов , либо прикрытие бизнес интересов .

From: