Опять про Тору и науку

[grihan]

Так как меня тут в расизьме упрекнули - придётся показать что идиотов не люблю вне зависимости от "этничности" идиотов. Очень кстати ygam тут кинул ссылку на письмецо  ныне усопшего Ребе Шнеерсона пошатнувшемуся в вере отроку, датированное 1962 годом. Паства называет своего Ребе Бессмертным Королём Мошиахом (Мессией), который не умер и скоро воскреснет  (одновременно). Стоит заметить, что многие религиозные иудеи над последователями Ребе (хабадниками) посмеиваются, между собой называют идолопоклонниками, но самоотверженную миссионерскую деятельность хабадников среди евреев по миру, конечно, одобряют, и самого покойника считают одним из крутейших знатоков Торы.

Ниже цитаты из письма без комментариев, хотя текст заслуживает прочтения полностью - слог своей харизмой совершенно не стыкуется с образом благостного старичка с фоток. Образ альфа-самцового лидера встаёт в полный рост, таким же вероятно был другой Мошиах - Шабтай Цви и прочие. Вобщем енжой:

О возрасте вселенной:

меня весьма удивило, что Вы все еще обеспокоены проблемой возраста вселенной и мнением различных научных теорий, которые не согласны с мнением Торы о том, что миру уже 5722 года. Я не случайно подчеркнул слово «теории». Ведь наука, — и это обязательно нужно учитывать, — имеет дело прежде всего с теориями и гипотезами, в то время, как Тора — с абсолютной истиной.

<...>

Теперь мы сможем ясно увидеть, насколько слабой и, более того, беспомощной выглядят так называемые научные теории о происхождении и возрасте нашей вселенной. <...> Короче говоря, «научные» теории о происхождении космоса и пытающиеся определить его возраст с самого начала (по общему признанию самих ученых) — слабейшие из слабых.

<...>

Нет ничего удивительного в том (и это, между прочим, одно из явных противоречий подобных теорий), что различные «научные» теории, обсуждающие возраст вселенной, не только противоречат одна другой, но некторые из них совершенно несовместимы друг с другом и даже взаимоисключаемы — максимальный возраст мира согласно одной теории меньше минимального возраста мира согласно другой теории.

<...>

Аргумент о раскопках, в результате которых обнаружены окаменелости, никоим образом не является убедительным доказательством о древнем происхождении нашего мира <...> нельзя исключать возможность того, что найденным останкам динозавров всего 5722 года, а окаменеть они могли в результате разрушительных природных катаклизмов в течении нескольких лет… Так или иначе, обстоятельства эти неизвестны, и у нас нет приемлемых критериев, по которым можно было бы произвести необходимые расчеты. <...>

Об эволюции

Теория <эволюции> полна пробелов и необъяснимых противоречий, но в то же время она исключает возможность творения согласно мнению Торы. И это понятно. Ведь если точка зрения Торы будет открыто признана, все трудности решатся и на все вопросы найдутся ответы, а все измышления по поводу происхождения и возраста мира окажутся бесполезными и не будут иметь ни малейшего отношения к делу.

<...>

Если Вас все еще беспокоит теория эволюции, могу смело сказать, безо всякой боязни внести противоречия, что нет ни малейшего доказательства, которое смогло бы поддержать эту теорию. Наоборот, на протяжении многих лет поисков и исследований с тех пор, как теория эта была выдвинута, был проведен ряд наблюдений за определенными видами животной и растительной природы, чья продолжительность жизни чрезвычайно коротка. Наблюдения проводились за тысячами поколений этих видов, но не был засвидельствован ни один факт мутации из одного вида в другой, и тем более — из растения в животное. Следовательно, такой теории не место среди естественных наук.

<...>

Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них). <...>

Ну и концовка отдельно зажыгает

Серьезно изучив все вышесказанное, Вы признаете, что не может быть никакого конфликта между любой научной теорией и Торой. Мои заметки оказались более продолжительными, чем я сам ожидал. И все же они слишком кратки, если учесть, сколько еще людей сбито с толку подобными псевдонаучными теориями и заблуждениями.

Чуть ранее в другой ветке внимательный читатель mar_shim заметил, что "глупые статьи легко высмеивать". Оставим на его совести (вероятное) причисление Ребе Короля Мошиаха к глупым, и рассмотрим приведённую им любопытную ссылку (иврит) на типа умного рава Ури Шерки. Забавно - в тексте Шерки упоминаются те же примеры, что и в тексте Шнеерсона: возраст вселенной и эволюция. Ещё одна интересная паралель Ш. с Ш. - он тоже миссионер, не столько среди евреев, сколько среди неевреев "потомков Ноя". Считает, что неевреи должны принять еврейского бога и евреев как избранный им народ всячески им прислуживать, при виде еврея падать ниц, целовать ему обувь и предоставлять право первой ночи. (я кстати за! И пусть все бабки отдают!). Cобственно, последователи Шнеерcона тоже этим в не меньшей степени грешат, а на днях почивший рав Овадья почти всё что зачёркнуто говорил напрямую.

Так что же по поводу взаимодействия Торы с наукой по мнению рава Шерки? Он приводит альтернативную, тоже неоднократно встречаемую на просторах тырнета версию, относя её авторству другой одиозной личности - Йешаяху Лейбовичa*. По этой версии наука отвечает на вопрос "как" и занимается технологией, Тора отвечает на вопрос "зачем" и занимается этикой, то есть две эти дисциплины не имеют между собой никаких точек coприкосновения.

Казалось бы - ну и ладушки. Однако, остаётся вопрос - с какой стати в Торе говорится о ~6,000 лет и о сотворении, в то время как на самом деле имеем ~14*10^9 и эволюцию? Здесь приводится идея из рава Кука - основоположника религиозного сионизма. Преподобный раввин поясняет, что тут имеет место быть великая мудрость Творца, который не хотел пугать своих агнцев, и не рассказал Моисею об истинном возрасте вселенной, чтобы первобытные люди не впали в отчаяние от бренности и скоротечности своего бытия. Ну и про обезьян не рассказал - вероятно, чтобы люди не решили, что они обезьяны и не стали вести себя соответственно (последняя додумка моя). Всё вроде окей. Однако, если на секунду задуматься - это значит, что Бог в Торе реально наврал! Каков кроссаучег! Ну типа как родители врут малым детям про капусту и аистов. Интересно, понимает-ли рав, что отсюда какбы следует, что вообще вся Тора - сборище умышленного вранья вперемешку с правдой, которые неотличимы друг от друга.

Вот вам и ортодокс.  Атеистическое мировозрение и то более щадящее. Похоже, позиция Шнеерсона и Вайза менее проигрышная, чем позиция Кука-Шерки.

*Йешаяху Лейбович - израильский (в т.ч.) религиозный мыслитель ультралевых взглядов. Таких как рав Шерки - религиозных сионистов - он называл иудонацистами. Каким образом, читая Тору и Талмуд, он пришёл к своему интернационализму и общечеловекству - интересная загадка. Умер он кстати летом 1994-ого, почти одновременно со Шнеерсоном. Сейчас небось на небесах дерутся.

Ну и чтоб два раза не вставать - продолжение про Галилея. Текст конечно интересный, но с гнильцой. Добырый, белый и пушЫстый Папа, такие же пушЫстые иезуиты, наивный цензор, и злой, нехороший, негодный Галилей, смутьян и баламут. Сжечь его надо было, стопудова.

Comments

Образ альфа-самцового лидера встаёт

[zloradskij.livejournal.com]

Не вижу альфасамцовости. Обычная религиозная твердолобость.

[a-herdsman.livejournal.com]

Хотелось бы посмотреть на вопрос с практической точки зрения. До научной литературы по этому вопросу я не дотягиваю, поэтому довольствуюсь научно-популярной.
Там написано, к примеру, что одним из главнейших практических результатов теории эволюции я является генетика и генная инженерия. Те, в свою очередь, одним из флагманских ПРАКТИЧЕСКИХ результатов считают ГМО.
Далее читаю, что этим ГМО "спасены" жизни более миллиарда человек в развивающихся странах. Мало того, что такой страшный и совершенно неприродный прирост населения поднял мировые цены на продукты питания, он ещё и породил массовую иммиграцию в сытые страны.
Подобную цепочку можно привести и на тему возраста Земли...
Наука должна пользу приносить а она открывает ящики Пандоры. Зачем?
Если бы учёный, работающий на меня, такое открыл, я бы его не уволил. Убил бы.

[user-ami.livejournal.com]

C таким подходом следует убить всех учёных вообще. Теневых сторон нет только у голой пустыни.

[rav-erev.livejournal.com]

Слушай, а я не врубаюсь, как ты по фоткам ММШ сделал вывод о его благостности. Я на его фотках всегда видел натурального еврейского Савонаролу. Суровое, даже злое лицо. Ни малейшего подобия улыбки. Вижно, что вокруг него одни враги, и с ними предстоит долгая бескомпромиссная борьба. Рав Овадия - и тот более симпатичен был.

[sholem.livejournal.com]

http://www.moshiach.ru/des/rebe/5711.jpg
http://www.moshiach.ru/des/rebe/5736.jpg
http://www.moshiach.ru/des/rebe/5744.jpg

[grihanm.livejournal.com]

Мне всегда пупсиком казался.

[vladiv.livejournal.com]

Вообще-то Шнеерсон, в отличие от некоторых иных равов, имел очень приличное светское образование.
Он инженер-судостроитель, да ещё и в Сорбонне не матфаке учился. Ну и работал в Бруклине на судостроительном заводе. Его позиция по поводу эволюции - обычная позиция религиозного человека, знакомого с научными данными и методами исследования, но не желающего отказаться от Торы. Общий принцип таких рассуждений - отказ от признания неизменности законов природы. Т.е. любой вывод по сегодня найденным данным, экстраполируемый в прошлое, в какой-то точке времени может оказаться ошибочным, потому что в этой точке по воле всевышнего законы были изменены. А если к этому добавить отличие в понимании значений некоторых слов (вроде "ночи", "дня", "света" и т.п), которые когда-то имели иной смысл, то всякие споры и попытки что-либо понять становятся безнадёжными.

[grihanm.livejournal.com]

Математиков много верующих. Они в абстракциях погрязли. Да и вообще образованность явная или мнимая тут значения не имеет.

Из текста видно, что автор ни черта про эволюцию и про определение возраста вселенной не знает или прикидывается. Его "образованность указывает на сознательную ложь. Правда 1962 год, но с тех пор изменения скорее количественные.

Общий принцип таких рассуждений - отказ от приятия принципа актуализма. При таком отказе - логически нельзя утверждать что знаешь что произошло вчера. Это граничит с солипсизмом.

[lizasdad.livejournal.com]

Есть мифы с историчекой базой (исход, потоп), а есть без оной.
Второе - это чистая, дистиллировання фантазия, с огненными спецэффектами, тектоническими ужасами и сотворением всего из ничего, с нарушением всех законов сохранения.
Если уж в этой сфере и обсуждать что-то интересное, то это законы мифологии. А не изощренную демагогию адептов...

[grihanm.livejournal.com]

K сожалению, адепты черпают из святых писаний помимо безобидных мифов - некоторые очень даже небезобидные "моральные нормы". Порубив на корню мифы, которые порубить легко - можно следом завалить и всё остальное.

[i-am-a-jew-01.livejournal.com]

>>> Так как меня тут в расизьме упрекнули ...

так вы и есть самый натуральный науко-расисьт... обижаете религиозно-верующих, твердите, что они от обезяны произошли... чистейшей воды расизьм... )

>>> Текст конечно интересный, но с гнильцой.

очень доставляет, что большинство комментаторов умиляется тем, что образ Галилея не соответствует тому, что учили в школе ... "Сжечь его надо было, стопудова" +++++++++...

[grihanm.livejournal.com]

Всё так. Даже наверное нацизьм.

[profi.livejournal.com]

Ваш разговор со стариком Леоном меня привел в состояние ступора. Я там отреагировал. Мля, что их всех (включая и не самых глупых) заставляет трепетать перед чужими идолами?

[grihanm.livejournal.com]

Местечковая психология. Евреи должны сплотиться перед лицом окружающих злых гоев антисемитов. А кто не сплочается - тот с гоями, антисемитами и Левой Прессой заодно.

[mar-shim.livejournal.com]

Что интересно - каменты всё про р. Шнеерсона.
Видимо, статью р. Шарки ниасилили.
А иначе узнали бы, что он как раз с подходом Лейбовича НЕ согласен, а согласен он с р. Куком. Что по его мнению - Тора не "обманывает", а просто "умалчивает" вопросы мироустройства - типа люди сами изучат, и тогда будут узнавать факты как раз когда дозреют до них. Под "мироустройством" я имею в виду и возраст мира (нет среди комментаторов единого мнения, как "6к лет" понимать), и происхождение видов...

[rav-erev.livejournal.com]

+++ а просто "умалчивает" вопросы мироустройства

Ну как это ? А о чем вся первая глава Берешит ? Там вполне себе проверяемые утверждения содержатся. Например, что в какой день было создано. Что бы ни понимать под "днем" и под "светильниками на тверди небесной", но возникновения "дерева плодовитого" раньше этиз самых светильников явно и однозначно противоречит науке.

[grihanm.livejournal.com]

דוגמה לסדר מסוג זה מובאת על ידי הראי"ה קוק באיגרותיו

и дальше именно про то, что я написал - неправда в Торе (пусть и во благо) - это идея именно рава Кука. Спасибо, что поправили - сейчас в тексте на рава Кука сошлюсь.

Прочитал я письмецо...

[old-leon.livejournal.com]

Прочитал я письмецо ныне усопшего ребе.
Его рассуждения о науке отчасти напоминают зеркальное отражение рассуждений Доккинза о религии. Причём разница в пользу ребе: бороться с наукой он не собирается, тон держит достойный и умеренный, увещевает заблудшую овцу в личном письме. Ребе не влазит на броневичок и не клеймит еретиков публично и облыжно, как это делает клоун Доккинз.
Пример стиля и подхода:
"Нет нужды добавлять, что я не собираюсь очернять науку или отрицать научный подход. Просто наука не может работать, предварительно не выдвинув определенные рабочие теории и гипотезы, пусть даже не подтвержденные. Хотя случается довольно часто, что такие теории, даже если они опровергнуты, умирают с трудом (теория эволюции — одна из них).
Технический прогресс не был бы возможен без общепринятых определенных физических «законов», несмотря на то, что нет никакой гарантии, что «закон» этот будет всегда повторяться. Однако, я хочу подчеркнуть, — как уже было сказано, — что наука имеет дело только с теориями, а не с неоспоримыми фактами. Все научные заключения или обобщения могут быть в большей или меньшей степени вероятны в соответствии с предосторожностью в вынесении какого-либо заключения согласно имеющимся результатам опыта. Вероятность эта неизбежно падает с удалением от имеющихся результатов или с увеличением неизвестных переменных…"

Хоть я и не разделяю чрезмерного скепсиса ребе по поводу эволюционной теории, но должен признать: его здравый смысл и спокойные рассуждения не похожи на мракобесие и фанатизм. Если отбросить предубеждения, то приведенное письмо свидетельствует скорее в пользу ребе Шнеерсона, чем против него.

Re: Прочитал я письмецо...

[grihanm.livejournal.com]

Ребе через слово врёт (именно врёт, потому что с его образованием правда ему скорее всего была известна). Да и слогикой не в ладах.

Re: Прочитал я письмецо...

[crdigger.livejournal.com]

>скорее в пользу ребе Шнеерсона, чем против него

У него амплуа "доброго следователя",а не "злого следователя",но мы-то знаем,что обоим надо одно и то же.

Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[old-leon.livejournal.com]

Уважаемый rav_erev сделал выше очень важное замечание о том, что понимание и толкование Торы меняются со временем. Условно говоря, то, что несколько веков назад считали твердью небесной, вдруг превратилось в "духовную сферу" или ещё какую-нибудь хитрую отмазку.

Это действительно так.

Мне это напомнило мою собственную молодость. Когда я учил теорфизику в вузе, Вселенная была однородной и бесконечной в пространстве и времени. Царили в ней симметрия и законы сохранения. Идея о какой-то точке в прошлом, до которой Вселенной не существовало, а потом она внезапно возникла, также как и представление о конечном размере и расширении - всё это считалось антинаучным мракобесием.

Сегодня мы знаем больше, лучше понимаем устройство Вселенной. Сама Вселенная не изменилась, но наши прередставления о ней стали глубже и точнее.

Тора в иудейской культуре в некотором роде играет роль Вселенной, её изучают и стараются глубже проникнуть в её смысл. Этот процесс идёт неравномерно и не прямолинейно, но он идёт. Текст не меняется, но наше понимание этого текста развивается.

Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[old-leon.livejournal.com]

Потратив некоторые усилия, учёные расшифровали геном человека. Оказалось, что прочитать геном намного легче, чем понять, как он работает.
Прочитать текст Торы не очень легко, а понять, как он работает - во много раз сложнее. Написанное не изменилось, а читатели всё время изменяются, и их понимание прочитанного изменяется вместе с ними. Это совершенно естественно.

Re: Cлово "ракиа", обозначавшее небесную твердь

[grihanm.livejournal.com]

Teория большого взрыва появилась вообще-то аж в 1931-ом году, в 50-ых была принята в среднем половиной космологов, а в 70-ых большинством. Неужели вы учили теорфизику в 30-ых?

Мы явно отстали от жизни. И вы тоже.

[old-leon.livejournal.com]

Обвинение нас, ортодоксов и мракобесов, в том, что отстали от жизни и не в курсе последних достижений науки, несомненно справедливо. Мы действительно очень консервативны и косны. Но нам, как говорится, "сам бог велел".

Удивительно другое: атеисты в массе тоже застряли где-то в начале прошлого века. От их наездов за версту воняет нафталином. Как правило критикуют нас столь однообразно, серо и бездарно, что становится непонятно - кто из нас больше закоснел. Нам-то простительно. А вы вещаете от имени науки и прогресса. Извольте идти в ногу со временем, ребята.

Что это за пошлые наезды по поводу семи дней творения? Разве нам не объяснили в средней школе, что абсолютного времени вообще не существует? За семь дней я могу слетать до Туманности Андромеды и вернуться обратно, а если у вас тут пока пройдут пять миллионов лет - это ваши проблемы.
Если уж вам так хочется критиковать мою допотопную мифологию с точки зрения физики - делайте это по крайней мере грамотно!

Re: Мы явно отстали от жизни. И вы тоже.

[old-leon.livejournal.com]

Да, я уверен, что Всевышний создал этот мир за шесть дней, и занимался этим именно в том порядке, какой мы знаем из классической мифологии.

Проверив готовые блоки и оставшись довольным результатами, в конце шестого дня он нажал на клавишу "Enter" - и раздался Большой Взрыв.
Пока Всевышний отдыхал от трудов своих, программка конечно наработала кучу багов, и на исходе субботы (здесь тем временем прошло надцать миллиардов лет, сами понимаете) присутствие Всевышнего в свежесозданном мире стало совершенно необходимым.

Такие истории хороший писатель (вроде Пети Бормора) может сочинять хоть каждую неделю, и ни одна не повторит предыдущую. А вы сто лет талдычите про радиоуглеродный анализ, который ну во-о-обще не в тему.

Радиоуглеродный анализ вы могли втюхать разве что раву Шнеерсону пятьдесят лет назад. Сегодня у нас ОТО, квантовая механика и информационная революция на дворе. Проснитесь, славяне.

случайно

[lkitross.livejournal.com]

Попал сюда случайно, ну, внесу лепту.
Уже в Средние век, задолго до становления современной науки, стала ясно что многие места из Торы нельзя понять буквально. Вопрос был, главным образом, где проходит граница.
Маймонид предложил следующую прпограмму - применять аллегрический метод там и только там, где прямой смысл противоречит логике и науке. При этом у него было и представелнеи о научном прогрессе, поэтому граница могла перемещаться.
В качестве крайнего примера, у него обсуждается, что будем делать, если наука докажет, что Мир вечен? Тогда мы перейдем на готовые запасные позиции, что Сотворение Мира - аллегорический рассказ, означающий, что Бог есть причина Мира.
Таким образом, Маймонид сделал заготовку для вечности, а не вовсе для борьбы за 6000, которые, кстати сказать, в Торе вовсе не фигурируют.

[grihanm.livejournal.com]

К РаМБаМу вопросов нет - он был величайшим мыслителем своего давно ушедшего времени, внёсшим вклад в развитие мировой мысли и культуры, не только еврейской. Но почему Вы это пишете мне, а не любавическим хасидам или раву Шерки, чьи точки зрения рассматриваются в моём посте? Неужели они не читали Рамбама? Что заставило Шнеерсона заявить, что Тору следует понимать буквально, почему Шерки (ссылаясь на Кука) пришёл к выводу, что Бог в Торе говорит неправду, немеренно запутывает читателей, как малых детей?

"Вопрос был, главным образом, где проходит граница."

А не логичнее-ли всего предположить, что нет никакой границы? Что буквально понимать нельзя вообще ничего? Точка зрения Шнеерсона или Вайза на мой взгляд выглядит куда последовательней любых примиряльщиков писаний с реальностью. Отказавшись от чего-то одного - не может быть уверенности ни в чём.