Совместимость реальности с этикой

[grihan]

В чём я тут не прав, кроме резкого тона (это у меня по прежнему бывает, хотя пытаюсь над собой работать) и, в паре случаев, невнимательного прочтения доводов оппонента (зачастую довольно тяжелочитаемых)?

Comments

[zloradskij.livejournal.com]

Поскольку я-то стараюсь над собой работать в противоположную сторону, предположу, что твоя основная ошибка в том, что ты эту хуету вообще читал.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Наглядное подтверждение мнения, что быдло исповедует преимущественно атеизм.

[zloradskij.livejournal.com]

Так толсто, шо аж жир капает. Стыдись.

[grihanm.livejournal.com]

Следующий Ваш подобный выпад будет последним в этом журнале.

[trurle.livejournal.com]

Представьте себе последователя церкви Зеленого Какаду, который, путешествуя в Африку, обнаружил что в Тимбукту культ Зеленого Какаду является государственной религией. Пишет такой путешественник домой что, дескать, в Тимбукту живут люди настолько продвинутые что в массе своей открывают для себя свет истинной веры. А что индоктринация в духе зелено-какадизма составляет существенную часть школьной программы тимбуктиацев, при этом совершенно не важно.

[rav-erev.livejournal.com]

Знаешь, ты неправ, потому что прав твой противник. Да, я разделяю его мысль. Невежество - это когда человек чего-то не знает. Не слыхал. Или слыхал, но краем уха, и не понимает. Если же человек ознакомился с некой теорией, которую пусть даже принято считать научной, и по той или иной причине не принимает ее - это не невежество. Во всяком случае, не большее невежество, чем при том же или меньшем объеме знаний эту теорию принимать. Собственно, вежество/невежество определяется объемом знаний в данном вопросе. Знанием основных аргументов данной теории. А уж считает ли человек данные аргументы убедительными или нет - это нечто совершенно иное. Это свойства характера, темперамент, но слово "невежество" здесь не к месту. Или, страшно подумать, это свидетельство того, что сама считающаяся научной теория не слишком-то убедительна. У действительно убедительных теорий, таких как теория Коперника, оппонентов не осталось. Даже среди самых махровых мракобесов. Сдались они под напором неопровержимых фактов. А вот антидарвинисты все еще есть. И это не потому что нынешние мракобесы более злобные, чем те, что сожгли Джордано Бруно. Это потому что Дарвин реально менее убедителен, чем Коперник.

Что я действительно считаю чем-то ненормальным - это применение именно этических соображений в такой ситуации. "Если Бога нет, то все дозволено" или чего-то в таком духе.

[vladiv.livejournal.com]

А почему вы решили, что в США большинство школьников знакомы с эволюционной теорией и сознательно её отвергают? В Израиле, насколько я понимаю, большинство просто не изучало биологию в школе. В США, наверное, похожая система. Так что невежество - полное и абсолютное. А те, кто изучал, наверное, составляют большую часть сторонников Дарвина. Думаю, что сознательно отвергающих теорию - немного
Я, безусловно, невежественный в области биологии человек, но мне для согласия с Дарвиным хватило того факта, что зародыш человека вначале имеет жабры - как рыба, потом хвост - как земноводное. Т.е у человека в хромосомах (о которых я тоже мало что знаю) закодирована история развития животного мира. Неужели одного этого факта не достаточно?
А вот спор о геоцентрической или гелиоцентрической системе - всего лишь спор о системе координат. Обычно для меня проще считать, что Солнце вращается вокруг Земли, но в некоторых случаях проще считать, что Земля - вокруг оси и вокруг Солнца.

[ninazino.livejournal.com]

То-то большинство нобелевских лауреатов по биологии и физиологии и медицине из США -- как раз потому, что здесь не изучают биологию в школе :))

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Зародыш человека не имеет ни жабр ни хвоста.

Это фейк из советского учебника биологии.



6-я неделя.

[yigal_s]

* это свидетельство того, что сама считающаяся научной теория не слишком-то убедительна. У действительно убедительных теорий, таких как теория Коперника, оппонентов не осталось.

по-моему, тут может быть не столько это, сколько иной фактор -- что теория эволюции и происхождения человека припирает иудейско-христианскую мифологию к стенке. И ряд фундаменталистски-ориентированных людей, которые не склонны к компромиссам, натужным реинтерпретациям и двоемыслию - уже не могут с ней согласиться просто потому, что тогда им придется отринуть окончательно историю творения, с которой начинается Тора/Ветхий Завет.

[stzozo.livejournal.com]

Вы неправы в том, что видите невежество единственной причиной того, что человек может не верить в происхождение от обезьяны.
А Ваш оппонент справедливо указывает, что на то есть иная причина - мировоззрение.

[grihanm.livejournal.com]

Мировоззрение, диктующее невежество.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Каким чёрт побери образом плотность ванадия и левитация камней могут быть основой чьей-то этики?<<

Религия это сложная социальная конструкция, основанная на вере (включает легенды, ритуалы, этику етс.)

Поскольку мы верим (или знаем - как кому нравится), что в человеческом обществе действуют эволюционные процессы и существующее общественное устройство со всеми институтами (такими как религия) прошло тысячелетний отбор и является в своём роде наилучшим из возможных.

Принятие этической системы на веру это очень важный момент. Ибо для выработки собственных (эффективных) этических принципов одной жизни не хватит - принципы должны пройти испытание во многих поколениях. Значит, отпуская человека в "свободное этическое плавание", мы с высокой долей вероятности получаем этические проблемы в обществе (у всех свои этические принципы, они в динамике, общие правила не работают).

Наезд на любые религиозные утверждения ("Моисей не мог пройти по дну моря, это противоречит закону всемирного тяготения") вызывает недоверие ко всей системе ценностей ("Разве из неправильных посылок могут следовать правильные выводы?")

Когда кто-то начинает бороться за правду "слушайте, мы же произошли от животных!", он покушается на всю систему ценностей.

[grihanm.livejournal.com]

Если кто-то на основе мифа о Моисее считает, что камни или водные массы непроизвольно левитирют - это тоже невежество.

Но тут я сейчас немного подумаю, это не так очевидно... хорошая аналогия...

(По поводу покушения на систему ценностей и важность религии как источника этических принципов - это имхо фигня, но с этим пока спорить не буду)

[profpr.livejournal.com]

Мне кажется, ваш собеседник вполне понятно разозлился, когда после многократного обьяснения своего мнения его так и не услышили. Что же касается самого мнения, отчасти я его разделяю. есть знания и есть мировоззрение, при столкновении первое уступает. Посмотрите на политические дебаты - там факты уступают верованиям до такой степени, что человек слышит прямо противоположное сказанному.

[ninazino.livejournal.com]

+1

[grihanm.livejournal.com]

"есть знания и есть мировоззрение, при столкновении первое уступает."

Эту точку зрения я вполне понял. И моё возражение на неё было: невежество, являющееся результатом мировоззрения, невежеством быть не перестаёт.

А оппонент мой ответ не понял, и почему-то обиделся.

[yigal_s]

у вашего собеседника, прав он или нет сам по себе, была более глубокая позиция и более детальный взгляд на проблему. Поскольку вы это, кажется, не уловили, разговора, обсуждения аргументов - не получилось. Обсуждать на фоне этого кто тут прав - бессмысленно, ИМХО.

[grihanm.livejournal.com]

Если более глубокая позиция определяется длинными предложениями и пространными рассуждениями , тогда она действительно глубокая. Но если отслоить всю шелуху с обсуждением процетнов, словарных определений и обвинений в хамстве - остаётся вот что

А - Неправильный ответ на вопрос демонстрирует невежество
Б. - Это не невежество, потому что правильный ответ на вопрос противоречит их мировоззрению
А. Если неправильный ответ диктуется мировоззрением - это не делает его менее неправильным.
Б. (обижается, уходит)

Подумаешь, обозвали кого-то невеждой - делов-то!

[old-leon.livejournal.com]

Видите ли, любезный grihanm, Ваш оппонент ведёт себя безупречно корректно и даже, я бы сказал, величественно.

А Вы плюётесь и рычите. И обзываетесь. Это плохо. НО: никак не влияет на Вашу или его правоту. Допустим даже, что обозвали его невеждой не вполне справедливо. Ну и что? Что за нежности?

Да, он говорит совершенно верные вещи. Он не придумал их - он, в отличие от всех остальных участников срача, пошёл и прочитал статью, на которую ссылается avva.

В этой статье чёрным по белому объясняется, что политизация этой темы привела к существенному смещению ответов:
"The team found that individuals with anti-abortion, pro-life views associated with the conservative wing of the Republican Party were significantly more likely to reject evolution than people with pro-choice views.
The team adds that in Europe having pro-life or right-wing political views had little correlation with a person's attitude toward evolution.
The researchers say this reflects the politicization of the evolution issue in the U.S. "in a manner never seen in Europe or Japan."

i_eron повторил тезис статьи своими словами: "Этот вопрос проверяет не знания, а убеждения, или, скорее, мировоззренческую самоидентификацию." Это не он придумал, а Jon D. Miller, a political scientist at Michigan State University.

Угомонитесь и давайте вернёмся к сути дела. Поговорим на языке науки, а не "мама, он меня невеждой обозвал!"

[grihanm.livejournal.com]

Невеждой я называл не оппонента, а отрицательно ответивших на обсуждаемый опрос. И то, возможно, не всех. Курт Вайз (http://grihanm.livejournal.com/230898.html), например, не невежда.

Я не согласен, что мировоззрение или убеждения являются смягчающим обстоятельством или вовсе отменяют невежество. И пытался это до оппонента через дебри оффтопиков безуспешно донести.

[occuserpens.livejournal.com]

График показывает уровень обскурантизма и невежества в различных странах. не понимаю, что тут обсуждать.

[grihanm.livejournal.com]

Совершенно согласен. Но многие - даже вроде не глупые, и не невежды - не согласны. И обсуждают.

[overscience-mes.livejournal.com]

а зачем вступать в такие споры?

[grihanm.livejournal.com]

Так получилось