(no subject)

[grihan]

Интересно беседуем co sparrowj об отличиях между математиками и другими учёными. 

Разница как между площадью трёхмерного объекта и его объёмом - естественник занимается всегда и площадью и объёмом - математик же только площадью. Это не просто количественное отличие.

Эта аналогия похоже вообще хорошо описывает динамику взаимоотношений науки с религией. Когда объём научных знаний был невелик образ мыслей учёных-естественников не вступал в противоречие с религиозным образом мышления. С возрастанием этого объёма по прошествию времени  ситуация поменялась. Речь не о фактологических противоречиях со "святыми писаниями" а о (не)критичном отношении к авторитетам прошлого.

Математика же в такое противоречие не вступает, поэтому среди талантливых математиков процент верующих гораздо выше.

Comments

[shultz-flory.livejournal.com]

Почему это математик не интересуется объемом?

[profi.livejournal.com]

Интересуется, интересуется. А вот физики и химики интересуются еще и тем, что в этот объем нОлито. Крепость, чистота и можно ли вообще это пить. А также и тем, зачем оно туда нОлито и как это использовать к общей пользе.

Единиственное, что не должно интересовать естественников, это - КТО наливал. За ответом на этот вопрос нужно идти к попАм.

[grihanm.livejournal.com]

Почитайте беседу. Математик интересуется, но не занимается. А если занимается (это вероятно не совсем правильное слово я подобрал), то не переоценивает критически - потому что нет шансов, что он что-то давно доказанное опровергнет.

[sparrowj.livejournal.com]

Почитал. занудство какое-то. с обеих сторон :) Кстати насколько градус процент религиозных выше? У меня другая гипотеза. У математиков уровень абстрактного мышления выше. Поэтому абсолют им ближе. я не про водку.

[grihanm.livejournal.com]

"занудство какое-то"
ага :)

"Кстати насколько градус процент религиозных выше?"
Общий - не знаю. В Израильских универах религиозных математиков по моим наблюдениям около 30-50%. Среди них много талантливых с мировым именем. Нобелевский лауреат Ауман самый известный вероятно.

[user-ami.livejournal.com]

Грихан, Вы в детстве "Витя Малеев в школе и дома" читали?

[grihanm.livejournal.com]

наверное. не помню. а что? :)

[user-ami.livejournal.com]

В этой книжке есть эпизод, где Витя Малеев, гордый, что ему удалось решить математическую задачу, идёт с ней к своему другу Шишкину (кажется, его звали Коля). И говорит что-то вроде "мальчик и девочка набрали столько-то орехов, причём он взял вдвое больше, чем у неё. Что надо сделать?" И Шишкин отвечает "надавать мальчику по шее, чтобы девочек не обижал" Витя говорит что-то ещё, и получает в ответ "тогда пусть делят как хотят".

Так вот, математика объясняет, как разделить орехи именно в таком отношении, но никак не объясняет, почему надо делить именно в таком и надо ли это вообще. Другие науки опираются на наблюдения, математика -- на нечто, принимаемое как данность, но это нечто может быть вполне произвольным. (Надеюсь, что Вы меня поняли) Но это не религия, математик же не объявляет свои допущения святой истиной, а не совпадаюющие с ними -- гадством.

[vladiv.livejournal.com]

Очень интересно у Беркли.
"Аналитик, или Рассуждение, адресованное неверующему математику".

Он утверждает, что математика в своих основах так же недоступна разуму, как и религия. Не исключено, что он прав.

[grihanm.livejournal.com]

Я придерживаюсь позиции, что разуму доступно всё что есть, а если что-то ему недоступно - того нет :)

[gineer.livejournal.com]

изображение предмета, в той части которая падает на слепое пятно, не существует?

[grihanm.livejournal.com]

Оно недоступно разуму? :)

[vladiv.livejournal.com]

Естественно. Реальные объекты не существуют, но используются математиками, как базовые.
Например - точка.

[grihanm.livejournal.com]

Не все что доступно разуму - реально :)

[alaev.livejournal.com]

Коль скоро Вы любезно дали мне ссылочку на эту запись, оставлю тут пометку.

Я думаю, что резкая антирелигиозность естественных наук является наследием тех битв, которые сами эти науки, а также те, кто использовал их в своих целях, вели с католической церковью век-другой назад. Битвы были довольно жестокие, хотя трупов было немного.

Точные воспоминания о том, как выглядели "естественнонаучные" аргументы в борьбе в религиозными взглядами в то время, естественные науки, пмсм, не красят. Одни поддельные черепа "предков человека" чего стоят.

[grihanm.livejournal.com]

"Одни поддельные черепа "предков человека" чего стоят."
Кроме пилтдаунского человека, потрясшего научный мир фактом подделки, поддельных черепов не припомню. А благодатный огонь подделывают ежегодно и всем пофиг.

[alaev.livejournal.com]

- Кроме пилтдаунского человека, потрясшего научный мир фактом подделки, поддельных черепов не припомню.

Случай, конечно, экстремальный, но нагляден как пример методологии. В целом существовала тенденция, когда любое достижение науки немедленно использовалось для антиклерикальной пропаганды. Грубо говоря, появились точные законы механики, и тут же было объявлено, что "наука в гипотезе Бога не нуждается". То, что парой веков позже концепция полной детерминированности была поставлена под сомнение, ни на что повлиять, понятно, уже не могло.

- благодатный огонь подделывают ежегодно и всем пофиг

Насчёт "пофиг" Вы кардинально заблуждаетесь, поверьте знающему человеку. Среди церковных авторитетов нет единого мнения о том, является ли он сверхестественным или зажигается прозаическим способом.

[grihanm.livejournal.com]

"нагляден как пример методологии"
Это видится мне чудовищным обобщением.

"ни на что повлиять, понятно, уже не могло"
сомнение в концепции полной детерминированности ни на что повлиять и не должно.

"Среди церковных авторитетов нет единого мнения о том, является ли он сверхестественным или зажигается прозаическим способом."
Фраза "нет единого мнения" мне видится несущией следующий смысл: некоторые авторитеты считают происхождение БО сверхестественным, друие в этом сомневаются, не признавая при этом мнение первых неадекватным. Мне оба эти подхода выглядят неадекватными - второй не менее чем первый.

[alaev.livejournal.com]

- Это видится мне чудовищным обобщением.

Ну, речь про методологию не естественных наук, конечно, а антиклерикальных войн. Разрыв между объективным эмпирическим материалом и теми мировоззренческими выводами, которые из него делаются, часто оказывается непомерно велик. Когда разрыв становился недопустимо большим, его могли латать и подделками (нечасто).

- Сомнение в концепции полной детерминированности ни на что повлиять и не должно.

Концепция детерминированности сильно подрывает идею Божественного вмешательства в дела мира. Т.е. она является отличным орудием антирелигиозной пропаганды. Типа, "учёные доказали, что Бог не может ни на что повлиять".

- Мне оба эти подхода выглядят неадекватными - второй не менее чем первый.

Первые считают сверхъестественным, вторые сомневаются, но не хотят вступать в спор с первыми.

[grihanm.livejournal.com]

"не естественных наук, конечно, а антиклерикальных войн"
Мотивация подделки Пилтдаунского черепа не несла антиклерикальный подтекст.

"Когда разрыв становился недопустимо большим, его могли латать и подделками (нечасто)."
Не просто нечасто, а черезвычайно редко. А в наше время - как минимум в том что касается происхождения человека - так и вообще нет никакого разрыва.

"Концепция детерминированности сильно подрывает идею Божественного вмешательства в дела мира. Т.е. она является отличным орудием антирелигиозной пропаганды. Типа, "учёные доказали, что Бог не может ни на что повлиять"."

Отсутствие детерминизма не доказывает наличие свободы воли у человека или Бога. Oтсутсвие детерминизма на квантовом уровне не отрицает наличию такового на других уровнях.

"вторые сомневаются, но не хотят вступать в спор с первыми."
Допуская этим вероятность правоты первых.