(no subject)

[grihan]

Бритва Оккама является частным случаем Принципа Фальсифицируемости Поппера

Comments

[progulki.livejournal.com]

ну и?

[grihanm.livejournal.com]

Я это только что понял :)

[progulki.livejournal.com]

ты будешь смеяться, но на ПСИХОЛОГИИ (да-да!!!) это учать на одном уроке :) на психолгии (да-да, лже-науке) эти понятия считаются связанными :)

[grihanm.livejournal.com]

Ну бээмет Машик - от меня-то ты точно не слыхала, что психология - лже наука.

[progulki.livejournal.com]

что радует!!

[zloradskij.livejournal.com]

У меня в данный момент нечего дунуть, поэтому вынужден вопросить, почему?

[grihanm.livejournal.com]

Отсутствие лишней сущности фальсифицируемо :)

[zloradskij.livejournal.com]

ну, наверно да...
но все равно, "короший у вас план, таварищ Жюков!"

[grihanm.livejournal.com]

Самому нравицца :)

[farwideserenity.livejournal.com]

только наоборот;

в Средневековье люди были туповаты,науки не было, формулировочки были слабенькие (“Don't multiply entities beyond necessity”), а вот в античности наука была, и в оригинале "бритва Оккама" (на самом деле, Аристотеля и предшествовавших ему древнегреческих ученых) звучала так:
"We may assume the superiority ceteris paribus* of the demonstration which derives from fewer postulates or hypotheses.[1]"
http://plato.stanford.edu/entries/simplicity/
*"при прочих равных"

И в этой оригинальной формулировке связь с Поппером ещё ясней. Собственно, он эту мысль просто развивает и разрабатывает в своих трудах.

[farwideserenity.livejournal.com]

комент заспамился...

[gul-kiev.livejournal.com]

В моём понимании это схожие вещи, но не совсем частный случай.
Принцип Оккама я понимаю так, что из двух возможных объяснений следует выбирать более простое, которое вводит меньше дополнительных сущностей. А фальсифицируемость - это возможность экспериментальной проверки.
Получается, что у принципа Оккама и у критерия Поппера есть пересечение: чайник Рассела и подобные недоказуемые и неопровергаемые лишние сущности.

[grihanm.livejournal.com]

Тут желательно найти что-то, что отсекается Оккамом, но не Поппером... Я затрудняюсь :)

[gul-kiev.livejournal.com]

Выбор между теориями Птолемея и Коперника. Не совсем в чистом виде, но точность и объяснительная сила у них поначалу была примерно одинакова, при этом в теории Коперника меньше сущностей.

[grihanm.livejournal.com]

Обе теории фальсифицируемы, а значит обе имели ценность. До момента опровержения.

[gul-kiev.livejournal.com]

Насчёт фальсифицируемости я бы поспорил.
На тот момент не существовало эксперимента, позволяющего определить истинность одной или другой теории. Просто у Коперника было меньше сущностей (вложенных кругов) за счёт гелиоцентричности системы. Но точность предсказания движения планет по небосводу была такой же, у Коперника ведь тоже были круги, и тоже вложенные круги. Кеплер с эллипсами и Ньютон с тяготением появились позже, и тогда все вопросы были окончательно закрыты, потому что с законами Кеплера точность оказалась практически абсолютной.

А если уж рассматривать теоретическую фальсифицируемость, то чайник Рассела тоже теоретически можно доказать или опровергнуть, и отбрасывается он не критерием Поппера, а именно бритвой Оккама, как лишняя сущность.

А вот выбор между многомировой (эвереттовской) и копенгагенской инерпретациями квантовой механики, напротив, нефальсифицируем, что не мешает физикам горячо спорить об этой ненаучной (по Попперу) дилемме. Если бы одна из этих интерпретаций была явно проще другой, другая была бы отброшена при помощи бритвы Оккама (но не критерия Поппера).

[grihanm.livejournal.com]

никто не смог бы опровергнуть моё утверждение, добавь я заранее, что чайник слишком мал, чтобы обнаружить его даже при помощи самых мощных телескопов.

[jelnovar.livejournal.com]

я тоже не понял, почему.

[grihanm.livejournal.com]

(Упрощённо) С точки зрения науки Оккам говорит - "не следует без надобности множить сущности". Поппер говорит "только опровержимая гипотеза имеет интерес". Однако, отсутствие лишней сущности само по себе опровержимо предъявлением этой сущности. Получается, что только отсутствие, а не наличие лишних сущностей имеет интерес.

(контакты барыг не разглашаю :))

[jelnovar.livejournal.com]

Я знаю, что говорили Оккама и Пооер, я связи не видел. Но вроде понял.

[grihanm.livejournal.com]

Я знаю, что ты знаешь. Но я ж должен был как-то постулат-то вывести :)

[crdigger.livejournal.com]

Сущность как раз труднопредъявима , а злоупотребление бритвой тоже не всегда хорошо."Притяжение бумажек к расческе объясняется электричеством".Электричество - лишняя сущность,до понимания которой от 2000 до 200 лет с момента изучения расчески.Наличие электричества как отдельной силы фальсифицируемо с трудом.Можно извращаться и придумывать объяснения с привлечением только механики.То же теплород - лишняя сущность,однако была полезна и не мешала расчитывать котлы.

[grihanm.livejournal.com]

"злоупотребление бритвой тоже не всегда хорошо"

Ну вобщем да. Я выше и написал, что Б.О. важна только тогда, когда она совпадает с П.Ф.П. А сама по себе она вероятно особой ценности не имеет.

[wiolowan.livejournal.com]

Мне кажется, бритва Оккама - эвристический принцип, которые "перпендикулярен" критерию фальсифицируемости Поппера.
Может быть вам будет интересны рассуждения о б.О. Ю.В.Чайковского (http://www.goldentime.ru/hrs_text_018.htm) (эволюциониста):

Стоит принять презумпцию, и выяснение всех спорных мест само собой отходит на задний план или даже возлагается на возможного оппонента. Так, вековой успех дарвинизма был бы невозможен, если бы не презумпция - «отбор малых ненаправленных вариаций есть ведущий фактор эволюции». Вместо поиска ее доказательств (их у Дарвина, как он сам признавал, нет), дарвинизм оставил, как и прокламирует метод презумпций, опровергать ее оппонентам. Они это не раз проделывали (с особым блеском это делал Любищев), но их доводы дарвинисты не читали, для оправдания чего приняли другую установку: «Не умножай сущностей сверх необходимого».

Это - известная «бритва Оккама». Она имеет массу сторонников и противников. Еськов принял ее [Еськов, с. 21], а вот Любищев и Мейен относились к ней критически (в частности, противопоставляли ей требование всестороннего анализа проблемы), а математик и философ Ю.А. Шрейдер любил говорить, что бритва Оккама годна лишь для духовной кастрации. И он был прав в том смысле, что автор обязан обдумывать свою идею всесторонне, в том числе и с разных сущностных позиций - только тогда в ней обнаружатся изъяны. Однако «бритва Оккама» полезна и удобна при компоновке материала для публикации и для преподавания.

Кстати, логик XIV века Вильям Оккам, которому ее приписывают, на самом деле этого не заявлял. Он говорил осторожнее, чем его толкователи: «Не следует делать большими средствами то, что можно сделать меньшими». Такой тезис вполне можно принять, если учесть, что большее вовсе не обязательно является новой сущностью.

Часто бывает даже наоборот: попытка оставаться в рамках прежде принятых сущностей заставляет нагромождать допущения в духе ранних натурфилософов, а новая сущность как раз и есть то малое, что бывает надо добавить к прежним истинам, чтобы перестать громоздить произвольные допущения и начать делать дело. Самый знаменитый ученик Оккама, логик Жан Буридан (которому тоже приписывают то, чего он прямо нигде не написал - дилемму «Буриданов осёл») блестяще развил тезис учителя: ввел в оборот почти всеми забытую античную идею вращения Земли; то была новая сущность, должная заменить нагромождение движений светил вокруг Земли.

Оккам пояснял, что его тезис означает прежде всего недопустимость введения гипотетических понятий, не поддающихся проверке опытом (отчего и стал предтечей эмпиризма). Выходит, что всевозможные типы отбора, щедро вводимые в СТЭ, ни один из которых не был наблюдаем, как раз и подлежат, если следовать Оккаму, отсечению. Кстати, Тимофеев-Ресовский так и делал: он не раз говорил (не знаю, писал ли), что естественный отбор един, а все вводимые его частные формы, включая стабилизирующий отбор, - лишь способ выражаться. Его классическое изложение основ СТЭ (БЖ, 1958, № 3) построено именно так. И он был нрав - в том плане, что нагромождение форм отбора лишь маскирует дефицит новых сущностей.

[wiolowan.livejournal.com]

В бритве Оккама ключевое слово - "сверх необходимости". Именно в адекватности всё дело. Теория из пяти сущностей может быть неадекватней теории из пятидесяти.
Лишь в самой тривиальной форме б.О. пересекается с Поппером: когда теория из n сущностей (постулатов, механизмов, итп) АДЕКВАТНО объясняет феномен, то всякая теория из n+1 сущностей будет не лучше исходной. (Хотя, в принципе, лишнюю сущность можно фальсифицировать)

В последнее время б.О. вспоминают чаще всего по поводу эво-ID разборок. В этом контексте есть "универсальные нуль-сущности":
а) "так было угодно Случаю"
б) "Боженька захотел"
И та и другая "нуль-сущности" являются соломенными чучелами эво- и ID платформ. ID, например, предлагают в качестве объяснения там, где в "глобальном эволюционизме" - дыры (абиогенез, ароморфозы). ID-абиогенез, кстати, фальсифицируем удачным экспериментом.

[grihanm.livejournal.com]

На мой взгляд бритва интересна именно когда пересекается с поппером.

"лишнюю сущность можно фальсифицировать"
Отсутствие лшшней сущности можно фальсифицировать.

Генератор случайных чисел есть. А с боженькой проблемы.

"ID-абиогенез, кстати, фальсифицируем удачным экспериментом."
Вот таким?
http://grihanm.livejournal.com/355498.html
http://grihanm.livejournal.com/355718.html

[wiolowan.livejournal.com]

"лишнюю сущность можно фальсифицировать"
Отсутствие лшшней сущности можно фальсифицировать.

--Например, теория "кипение воды зависит от температуры, давления, и цвета контейнера". Цвет контейнера отсекается эмпирически.

//Генератор случайных чисел есть. А с боженькой проблемы.

-Не понял контекст. Я бы сказал так: искусственность окружает нас повсюду. Надпись на заборе тоже, может быть самозародилась по неведомому естественному забору.

"ID-абиогенез, кстати, фальсифицируем удачным экспериментом."
Вот таким?
http://grihanm.livejournal.com/355498.html
http://grihanm.livejournal.com/355718.html

--Может быть. Только с репликоном большие проблемы. Белки не самокопируются, типичный t1/2 рибозимов в нормальной температуре - 6 часов. А у нас не то, чтобы рибозим, с синтезом нуклеотидов проблемы (про опыты Сазерленда знаю: и там проблемы).

[grihanm.livejournal.com]

1. Эмпирически. Безо всякой бритвы. Или я что-то не так понимаю?

2. "Надпись на заборе тоже, может быть самозародилась по неведомому естественному забору"
Предоставьте механизм самозарождающихся надписей - и вуаля - вы на коне :)
Кстати напомнило :)
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=4nzmS24F9K0

3. Мне кажется вы не поняли о чём я написал. К чему вы это перечислили? Я предлагаю эксперимент, в котором репликоны получатся сами собой в бульоне. И совершенно не факт, что они будут именно рибозимами или чем-либо ещё известным на сегодняшний день.

[wiolowan.livejournal.com]

1. Эмпирически. Безо всякой бритвы. Или я что-то не так понимаю?

--Всё так. Просто бритва позволяет отсечь цвет контейнера без эксперимента.

Предоставьте механизм самозарождающихся надписей - и вуаля - вы на коне :)

--Все зависит от того, что подразумевать под "предоставлением механизма". Если исходить из авансов, которые розданы абиогенетикам, то, можно сказать, что механизм самозарождения надписей уже твердо установлен (образование мела естественным способом ни у кого не вызывает сомнения - ЧиТД).

3. Мне кажется вы не поняли о чём я написал. К чему вы это перечислили? Я предлагаю эксперимент, в котором репликоны получатся сами собой в бульоне. И совершенно не факт, что они будут именно рибозимами или чем-либо ещё известным на сегодняшний день.

--Ну, я верю, что современные биомономеры вполне оптимальны, а в смусмумриков не верю. "Здравый смысл", так сказать :). А еще принцип актуализма etc. А вы, что, верите, что ваш glovebox одновременно является моделю абиогенеза и не повторялся ни разу за эти миллиарды лет?

[grihanm.livejournal.com]

1. Кому-то может и позволяет. А кому-то может и температуру с давлением отсечь позволяет. Без эксперимента-то :)

2. Ну это ваше личное, субъективное тсзть мнение

3. Принцип актуализма работает пока эксперимент не поставили. Например машину времени построили.

Вопрос в последней части не совсем понял... Я там в одном из постов сравнил возникновение жизни с реакцией при избытке энергии. Например, если смесь разных атомов разогреть до состояния плазмы, а потом резко охладить, получится статистический набор продуктов - большого числа продуктов (как например в опытах Миллера).

Вполне может быть, что биомономеры также оптимальны, как гортанный нерв жирафа. :)

[wiolowan.livejournal.com]

//1. Кому-то может и позволяет. А кому-то может и температуру с давлением отсечь позволяет. Без эксперимента-то :)

--совершенно верно. Например, в абиогенезе Разумный Замысел кому-то позволяет "отсечь" эта самая бритва Оккама, _несмотря_на_ эксперименты.

//2. Ну это ваше личное, субъективное тсзть мнение

--вполне объективное. Надпись на заборе - вполне проста, без системной сложности иерархии итп. По сравнению цепочкой проблем в естественном абиогенезе естественный заборонадписегенез - кажется тривиальной очевидностью.

//Вопрос в последней части не совсем понял... Я там в одном из постов сравнил возникновение жизни с реакцией при избытке энергии. Например, если смесь разных атомов разогреть до состояния плазмы, а потом резко охладить, получится статистический набор продуктов - большого числа продуктов (как например в опытах Миллера).

--Так вопрос ведь не в количестве продуктов (в разнообразных экспериментах получались десятки, сотни, тысячи продуктов, идут параллельные реакции). Вопрос в качестве продуктов и их концентрации. Когда речь идет о концентрациях порядка 1 ppm и 1 ppb, и условия таковы, что продукты скорее будут диффундировать в окр. среду, а не концентрироваться... И набор "не тот". И скорость реакций пропорциональна произведению концентраций... Остается только верить.

[grihanm.livejournal.com]

1. "несмотря_на_ эксперименты"

У вас есть эксперименты, подтверждающие РазумныйЪ ЗамыселЪ? Вау, как интересно :)

2. "По сравнению цепочкой проблем в естественном абиогенезе"
У вас естественный самособирающийся химический абиогенез происходит постоянно при существовании, метаболизме, делении каждой бактерии или клетки, при эмбриогенезе. А вот самособирающиеся надписи - пичалька - никто не наблюдал. Да и в колбах у химиков самосборка молекул, порой довольно сложных - обычное дело. Почитайте, если конечно интересно, серию моих постов про самосборку начиная отсюда http://grihanm.livejournal.com/284345.html

3. "Можно сказать, что живая бактерия сложнее неживой галактики..."
А как вы определяете сложность?

4. В целом я кажется нащупал наше основное разногласие. Вы почему-то считаете, что кто-то там типa во что-то верит. Абиогенез и эволюцию ага. Ничего подобного конечно нет. Мы всего-лишь принимаем ту теорию, которая (а) имеет наибольшее количество экспериментальных и соответственно фальсифицируемых подтверждений (б) сама по себе может быть фальсифицированна (например - придёт творец и скажет - заткнитесь неверные!) (в) а самое главное - даёт простор для научной мысли, для постановки новых экспериментов, для поиска новых подтверждений, для игры ума. Теория же Разумного Дизайна - бесполезна и скучна. Ну и не подтверждена и не фальсифицируема вообще ничем. Она хороша для лишённых воображения, нищих духом людей. Но, повторяю, как только предъявите творца - я её сразу приму - ноу проблем. Насчёт вас, однако, я вовсе не уверен, что вы примите абиогенез, буде таковой предъявлен вам. Вы похоже даже предлагаемые мной эсперименты не поняли и не заинтересовались ими.

[wiolowan.livejournal.com]

//У вас есть эксперименты, подтверждающие РазумныйЪ ЗамыселЪ? Вау, как интересно :)

--это долгий разговор, не для вашего игривого настроения.

//У вас естественный самособирающийся химический абиогенез происходит постоянно при существовании, метаболизме, делении каждой бактерии или клетки, при эмбриогенезе.

--это если абстрагироваться от того, что все это происходит в живом организме. С таким же успехом можно сказать, что белки, жиры и углеводы могут мыслить.

//4. В целом я кажется нащупал наше основное разногласие.
--вам кажется.

//Вы почему-то считаете, что кто-то там типa во что-то верит
--да, считаю. Вот смотрите, вы пишете:

//Теория же Разумного Дизайна - бесполезна и скучна. Ну и не подтверждена и не фальсифицируема вообще ничем.

А я ранее писал, что ID-абиогенез фальсифицируем (успешной демонстрацией самозарождения in vitro/in vivo), а естественный абиогенез не фальсифицируется даже тем, что все предложенные модели опровергнуты.
Но эта мысль прошла мимо вас как нейтрино... Думаю, я правильно понял вас, что вам наскучила дискуссия, поэтому вы уже решили описать, как я что-то не понял, и что мои воззрения - для нищих духом итп..
Так что, будем agree to disagree.

[grihanm.livejournal.com]

1. Да ладно, прям-таки долгий. Если вам явился лично творец - так и скажите :)

2. "С таким же успехом можно сказать, что белки, жиры и углеводы могут мыслить."

Если бы вы смогли сформулиpовать определение слова "мыслить" - можно было бы это обсудить. Я вот например вовсе не уверен в существовании свободы выбора и неиллюзорности разума. Bы уже заценили цикл постов про самосборку? - там молекулы как небольшие, так и полимеры ведут себя вполне "разумно". Вот ещё про синтетическую жизнь почитайтe: http://grihanm.livejournal.com/291311.html

3. "А я ранее писал, что ID-абиогенез фальсифицируем (успешной демонстрацией самозарождения in vitro/in vivo)"

Во первых - он вовсе не фальсифицируем тем, что вы написали. Ну то есть ваще. А во вторых я вам дал ссылку на вариант эксперимента, который можно поставить - и вашей осмысленной реакции не услышал. Как будто нейтрино, ага.

4. "все предложенные модели опровергнуты"
Нет, не опровергнуты.

"что мои воззрения - для нищих духом"
Про ваши воззрения ничего не знаю, вы их не высказывали.

5. И на главный посыл предыдущего комента вы не ореагировали. В чём польза гипотезы РД?

[wiolowan.livejournal.com]

//Вполне может быть, что биомономеры также оптимальны, как гортанный нерв жирафа. :)

Ну, уже неоднократно говорилось, что, например, канонические азотистые основания гораздо стабильнее б-ва неканонических, при этом они специфичны, хорошо "держат" комплементарность оснований в ДНК...
Ну, и вообще углеводородная органика более стабильна на Земле, чем, скажем, фосфины или силаны...

Вообще, вопрос жизни на Земле поражает с одной стороны антропным принципом (все готово, всё оптимально), а с другой стороны пропастью, между жизнью и нежизнью. Можно сказать, что живая бактерия сложнее неживой галактики...