(no subject)

[grihan]

Поучительная сказка про Белоусова. А поучительна она тем, что истина дороже ЧСВ. Я бы его публикацию тоже не принял. Клоуном он не хотел выглядеть, подумаешь.

Плюс специально для rav_erev  там упоминается откуда у тигров (и, вероятно, у зебр) полоски.

Comments

[meshulash.livejournal.com]

"Я бы его публикацию тоже не принял"

Почему?

[grihanm.livejournal.com]

любое утверждение надо доказывать, особенно с далекоидущими выводами. А у этой реакции до сих пор механизм до конца непонятен.

Челове, которого никто не знает, который никогда ничего не публиковал не может расчитывать, что ему с первого раза поверят на слово.

[meshulash.livejournal.com]

Хмм... Ваш ответ дает несколько странное представление о доказателестве в естественных науках. В математике такое невозможно: или факт, каким бы он ни был и кто бы его не отыскал, доказан, либо нет. А тут...

[grihanm.livejournal.com]

В математике любой ревьюер может сам проверить доказательство. В химии для этого нужны серьёзные усилия. Реакция Белоусова воспроизводится (если не ошибаюсь) только при тщательном повторении процедуры, чуть ошибся - ничего не получится (это и в тексте упоминается). И даже если легко воспроизводится - не пойдёт ревьюер в лабораторию проверять всё что ему шлют. А тут, повторяю, не было достаточной теоретической базы - механизм очень сложен и не ясен.

Предположим какой-то Вася Пупкин (у которого кстати даже диплома нет) в свой домашний телескоп разглядел жизнь на марсе, написал статью и послал в астрономический журнал - с ним там кто-то будет разговаривать? Конечно нет.

[meshulash.livejournal.com]

Ну он как бы не совсем Вася Пупкин, а профессор и зав.лаб.

[grihanm.livejournal.com]

не написавший за всю жизнь ни одной статьи, без диплома, и никому кроме узкого круга своё открытие не показывавший

[zlata-gl.livejournal.com]

Странное утверждение.
Как раз в естественных науках (особенно - в биологии) - сначала обнаруживают факты, публикуют их, потом строят теории.
Если новые факты (не имеющие пока твердого объяснения) не будут публиковаться, - откуда появятся теории ?

Мендель экспериментальным путем открыл законы наследования цвета горошин. И предположил, что существует некий "фактор", который в клетке растения имеется в количестве 2-х единиц, а в половых клетках - 1 единица.
Много лет спустя этот фактор оказался кусочком хромосомы и назван "геном".

И статью его - приняли и напечатали. Жаль - Дарвину на глаза не попалась.
Все потому, что интернета не было.

[grihanm.livejournal.com]

См. ниже ответ Леолаён1

[rav-erev.livejournal.com]

Крутизну открытия Белоусова я оценить не могу - не разбираюсь.

Насчет "тигров и, вероятно, зебр". Во-первых, мне не вполне понятно, как динамическая химическая реакция, в которой все постоянно меняется, может вполне статично раскрасить шкуру животного. Химическая посуда, в которой запускают реакцию Белоусова-Жаботинского, становится со временам полосатой ? Нет ? Тогда почему тигр должен располосоваться ?

А во-вторых, я уже много раз говорил, что эволюционное значение тигриной и зебровой полосатости совершенно различно. Тигра его полоски маскируют. Они могли выработаться в результате естественного отбора. Зебровая идеальная полосатость ДЕмаскирует. Лошадь с правильным чередованием полосок и очень резким (в отличие от тигра) переходом от черного к белому заметна с огромного расстояния, просвечивает сквозь кусты - в общем, по всем законам естественный отбор должен был такую мутацию отбраковать. Идиотское объяснение насчет "размывания дальнего контура" не от хорошей жизни родилось.

[pifpam.livejournal.com]

И все-таки это защитная окраска. Ничего в природе не образовалось "не целесообразного". Где-то читал, что главное у животных - во-время смыться. Зебры сами не пасутся, а объединяются с другими животными и даже со страусами. Жирафы и страусы повыше и видят подальше.
А полоски начинают работать, когда хищник бросается к стаду. В полосатой толпе ему очень трудно выбрать жертву. Какие-то особенности зрения у животных, которые не позволяют точно сфокусироваться на конкретной зебре.

[rav-erev.livejournal.com]

Убеждение, что "ничего в природе не образовалось нецелесообразного" как-то слишком уж легко принято за аксиому.

[grihanm.livejournal.com]

"как-то слишком уж легко принято за аксиому."
У обывателей :)

Однако ты ведёшь себя как рецензент белоусова, отвергая тероию о том, что у хищников от полосатых зебр в глазах рябит :)

[rav-erev.livejournal.com]

Ничего подобного. Рецензент сказал, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда". В то время как у Белоусова в его колбах и ретортах эту реакцию можно было воочию наблюдать. Но рецензенту образование не позволило поднять зад и тащиться в лабораторию к какому-то Белоусову.

Где та лаборатория, в которой можно пронаблюдать, как у льва от полосатых зебр в глазах рябит ? Да настолько рябит, что это "рябит" - не просто время от времени случающийся в саванне курьез, а основной фактор, по которому шел естественный отбор целого вида ?

[grihanm.livejournal.com]

"Но рецензенту образование не позволило поднять зад и тащиться в лабораторию к какому-то Белоусову."

рецензенты никогда по лабораториям не шляются, вне зависимости от их образования.

Может и рябит. Даже у меня рябит :)

На самом деле это не столь важно. Полно признаков закрепляется совершенно случайно. А тут, судя по всему, ничего такого - колебательная реакция в эмбрионе, и не надо тыщщу генов для неё делать.

[pifpam.livejournal.com]

Опровергнуть фактами эту аксиому на базе сегодняшнего уровня знаний вряд ли возможно.

[rav-erev.livejournal.com]

Опровергнуть ? Да, пожалуй. Но она значительно менее очевидна, чем все то, что обычно принимается за аксиомы. Так что правильный статус данной идеи - ГИПОТЕЗА.

[pifpam.livejournal.com]

Да, пожалуйста. Это уже на уровне терминов разговоры :) Аксиома - тоже не догма.

[grihanm.livejournal.com]

Полно этомy опровержений. Одна только мусорная ДНК чего стоит. Синтезированная с 0 бактерия Крейга Вентера с вырезанным мусорным ДНК живёт и процветает, и уже обрасла новым мусорным ДНК (совсем другим). :)

как-то слишком уж легко принято за аксиому.

[zlata-gl.livejournal.com]

Такой аксиомы нет.
Есть достаточно подтвержденная теория о том, что большинство ПОЛЕЗНЫХ вещей в живой природе образовалось в результате отбора.
Это совсем не одно и то же.
Прочти наконец "Происхождение видов" !

Насчет полосатости.

[zlata-gl.livejournal.com]

А что - вполне может быть результатом какого-то колебательного процесса на стадии эмбриона.
Не удивляют же нас красивые синусоидальные или прямоугольные колебания в очень простой схеме, включающей пару транзисторов, резисторов и конденсатор.

Re: Насчет полосатости.

[arosha.livejournal.com]

Сейчас это уже кажется неприличным, но в мое время эта схема называлась МУЛЬТИВИБРАТОР.

Re: Насчет полосатости.

[zlata-gl.livejournal.com]

Один молодой человек сильно удивился, когда я спаяла эту схему и так ее назвала.
С тех пор я стесняюсь... %-))

О! :)

[grihanm.livejournal.com]

http://science.compulenta.ru/660302/

Re: О! :)

[rav-erev.livejournal.com]

Чего только люди не придумают, чтобы на картошку не ехать не смирить гордыню перед Всесильным Управителем Эвлюции.

[leolion-1.livejournal.com]

Ну, что же, нам всем остается надеяться, что Вам никогда не пришлют на рецензию статью такого сорта, ради общего же блага.

Вы ничего не поняли. Рецензент своим утверждением фактически обвинил Белоусова в некомпетентности и лжи. Отнюдь не всякая истина обладает такой ценностью, что непременно должна вынудить человека распрощаться с чувством собственного достоинства.
Маршаллов с Хавкиными за всю историю был раз-два обчелся, а поговорить об истине всякий горазд. Практика показывает, что для большинства таких рассуждающих (я сейчас не о Вас конкретно) ценна отнюдь не истина, а сам факт высокоимпактной публикации, ради которого очень многие люди действительно готовы терпеть какие угодно унижения.

Рецензенты в этой истории проявили вопиющий непрофессионализм. Потому что рецензент обязан принимать факты as is, по умолчанию подразумевая, что автор честен. Рецензент может требовать описаний и экспериментальных протоколов любой степени детализации, он может просить провести дополнительные эксперименты и задействовать независимые методы. Но он не может в ответ на утверждение "если к А прилить В, то раствор изменит цвет с красного на зеленый" заявлять "таких экспериментальных фактов вообще не может быть. К А приливали и С, и Д, и Е - раствор цвета не менял, и это всем известно".
А это было именно то, что проделали рецензенты Белоусова.
Гордость и предубеждение рецензента для научного процесса смерти подобно.

А Вам я настоятельно советую прочитать единственную Белоусовскую публикацию, Вам тогда многое станет ясно самому, а не через десятые руки.

[grihanm.livejournal.com]

Вы правы, что прежде чем выносить суждение мне следовало бы почитать статью Белоусова (но именно ту самую, которую он послал в первый раз), также как и оригинальный ответ рецензента.

Но и так понятно несколько вещей:
1. никому кроме узкого круга он своё открытие не показывал и не рассказывал. Что показывает как он хотел сделать его достоянием общественности. Да если бы любой академик его увидел - всё в шляпе было б.
2. Считал публикации вообще чем-то не важным - могу представить в каком тоне, выражениях и с каким лит-обзором он оформил свою первую и единственную)

Я выше привёл пример с Васей Пупкиным и жизнью на Марсе. Не вижу большой разницы.

Мы видим этот единственный пример как "затоптанную истину", но сколько действительно ошибочных работ завернули таким образом - представляете? Если на этот один бриллиант эфир не засорили тысячей какашек - оно стоило того. Тем более что бриллиант рано или поздно всё равно всплыл.

[zlata-gl.livejournal.com]

Вероятно автор не проявил достаточной настойчивости в публикации.
А под лежачий камень...
Неужели Белоусов не общался с нормальными КОЛЛЕГАМИ, профессорами, которые могли бы "заценить" ?

[grihanm.livejournal.com]

если бы общался - такой проблемы не возникло бы.

Хотя мы эту историю слышим из 2-3их рук, и всех деталей не знаем. Но как сказка с моралью - мне понравилось.

[leolion-1.livejournal.com]

Видите ли, какая штука....гении и ловцы невероятных удач это товар всегда штучный, ими статистика не оправдывается, работа рецензента как раз в том и состоит, чтобы искать жемчуг в куче навоза.

А вот Вы сейчас со всею обидою за обыденность говорите в точности как человек, которому вряд ли когда посчастливиться написать статью о таком эпохальном (и не только в химии) экспериментальном наблюдении, какую написал Белоусов:)
(это Вам не в обиду - 99.999999% работающих ныне в науке тоже никогда ничего такого не напишут - даже одну такую статью)

[grihanm.livejournal.com]

мне показалось из прочтённого, что в данном случае у рецензента попросту не было никакой зацепки, чтоб понять что перед ним жемчужина. И, как вы правильно заметили, не читали мы не статью, не рецензию - мало информации. Чтоб судить рецензента - мало, а чтоб судить Белоусова имхо достаточно.

У меня есть одна статья, довольно новаторская в некой узкой области. 25 цитирований за 2 года (для кремнеорганики неплохо). Я перед публикацией её кому только не показывал, на конференциях докладывал, тысячу проверок делал, переделывал. А Белоусов, похоже, был просто снобом, и ему было пофиг поверят ему люди или нет.

[leolion-1.livejournal.com]

Если она получила 25 цитирований за два года сразу после выхода - она недостаточно новаторская в качестве примера в данной дискуссии.
Недостаточно, чтобы сравнивать себя с Белоусовым:)

Настоящее новаторство редко когда понимают и принимают охотно и немедленно те 99.999999%, которые никогда не сделают ничего подобного...
Так происходило с Авогдаро, с Лобачевским, с Ван Гоффом- со многими.
С Вами это вряд ли произойдет, Вы слишком стараетесь заставить Вашу "истину" понравиться публике.

[grihanm.livejournal.com]

Я себя с Белоусовым не сравниваю. Я привёл пример, что даже для не особо важной в глобальном плане работы стоит немного пообщаться с сообществом.

Вы путаете "понравиться публике" с "узнать мнение публики" и понять "а не ошибаюсь-ли я сам?" - поиск объективной критики.

«По праву творцом научной идеи должно того считать, кто понял не только философскую, но и практическую сторону дела, сумел так его поставить, что в новой истине все могли убедиться и она стала всеобщим достоянием. Тогда только идея, как материя, не пропадёт». (c)

[grihanm.livejournal.com]

(статья--то не одна, но новаторская + высокоцитируемая (пока) одна)

[leolion-1.livejournal.com]

Да, и Вы очень неправы насчет "любых академиков".
Вы просто-таки фатально ошибаетесь на этот счет. Чтобы понять, как именно - Вам бы нужно бы вернуться немного назад и посмотреть, какие идеи плотно господствовали в физхимии в то время.
Статья Белоусова тогда была таки сродни утверждению о жизни на Марсе (в этой дисциплине). Но это все же было не более, чем предубеждение.
Это очень, очень поучительная история. Особенно для любителей полагать, что наука это совершенно не догматичное занятие :)

[grihanm.livejournal.com]

Мне история тоже очень понравилась. Особенно тем, что для демонстрации правоты не нужно было ничего сложного - достаточно только колбу показать... Но нет, мы выше этого... Это как если бы я отказался по просьбе рецензента ЯМР спектр продемонстрировать.