(no subject)

[grihan]

Когда говорят про урегулирование палестино-израильского конфликта разные движения имеют в виду разные пути и перспективы:

1. Крайне левые предлагают покаяться, всё отдать, обняться, поцеловаться и таким образом помириться, при этом выселив много евреев.
2. Умеренно левые предлагают отделиться и пустить на самотёк, выселив минимум евреев.
3. Крайне правые хотят наоборот всё захватить и, в зависимости от крайности, замочить, трансферить, или опять же пустить на самотёк. Бог мол поможет.
4. Есть ещё некие ответвления типа Либемана, предлагающего обмен территорий и населения. Не сильно он в принципе от умеренно левых отличается.

На фоне всего вышеперечисленного вызывает недоумение отсутствие позиции у умеренно правых. Не столько позиции, сколько видения перспективы. Сию минуту необязательно ничего решать, но видеть куда идём, хотя бы направление необходимо, иначе не серьёзно. Ввиду этого привлекло внимание высказывание lj_usera profi, как возможный путь умеренно правых, имеющий потенциал побороться за умы избирателей:

“Нужно: денонсировать (двумя сторонами из трех, т.е. Израилем и США) норвежские соглашения, провозгласить не-существание ПА, как образования, не сумевшего доказать свою жизнеспособность. Ввести в Газу и на Западный берег международные оккупационные войска - с участием сил Израиля, США, каких-нибудь северных европейцев, иорданцев и турок. Объявить эти территории под международным контролем и протекторатом Израиля, Египта и Иордании на 99 лет. Прежде всего - провести тщательные зачистки всех вооруженных и радикальных формирований, установить там внутреннюю стабильность и освободить население бывшей ПА от своих же бандитов. Дать возможность людям ПА просто жить, а не копить горы оружия и лелеять мечту о возвращении в рай, в котором они никогда не были. К вопросу о "государстве Палестина" предложить вернуться через 99 лет.“ 

Как резонно заметил хозяин журнала по ссылке палестинцы на такое не согласятся, и соответственно, не согласятся ООН, Россия и ещё много кто. Заставить их согласиться, может лишь такой вариант развития событий, при котором Хамас захватит власть и на западном берегу. Возможно что даже в наших интересах ему если не “помогать“, то хотя бы не мешать, как не мешали в Газе. Вот.

Кстати ещё одна деталь которая может помешать предложенному профи раскладу, есть не что иное как морешет Рабин. В СМИ и не только сразу заробщут, мол как это так, тут дедушку кокнули за идею, а они, изверги, эту идею в утиль?! Не убей амирка дедушку, глядишь и легче дело пошло бы. А так хз сколько лет ждать придётся пока народ сможет такое переварить.

В ещё более далёкой перспективе могу от себя предложить создание системы подобной той, которая заведена в Великобритании на территориях Шотландии и Ирландии (со своими флагом, гимном, футбольной лигой, частично армией итд), само собой модифицированной под здешние реалии. Не хочу углубляться, так как не знаком досконально с матчастью, надеюсь тсзть на более посвящённых читателей.

Ну если не как в Ирландии, то хотя бы через 99 лет тупо влить западный берег обратно в Иорданию, а Газу в Египет.

Comments

[scary-hairy.livejournal.com]

Вот помогать ХАМАСу не надо. Мы ему уже помогали как то, ничего хорошего не вышло.

[grihanm.livejournal.com]

Взял “помогать“ в кавычки.

[miky-m.livejournal.com]

Помогать ХАМАСу конечно же не нужно. Дискуссия была как раз - как сделать так, чтобы проблема ХАМАСа стала не только нашей проблемой, но и проблемой умеренных арабских сунитских стран, сделать их не только посредниками, но и союзниками? Если, как предлагает Профи, решить вопрос границ и Иерусалима, то на самих территориях мы, США, наши союзники вправе требовать ответственности арабских стран за своих братьев, которых до этого "избавят" от Хамаса - демилитаризации, борьбы с террором и эк. благосостояния територий. Хоть конфедерация с Иорданией, хоть особый статус ООН.
Отличие его предложения от итнаткута в том, что таким образом мы уходим только когда ХАМАСа там не будет, уходим "не бесплатно", оставляем территории на попечительство того, кто может поддерживать там порядок и имеет мандат межд. сообщества, а также отделяемся от них и с эк. точки зрения. Они там, мы здесь.
Отличие от плана Женевы также понятно - там власть отдается ПА, которая недееспособна и подразумевается, что после подписания женевских соглашений будет мир. Кроме этого, там обмен территорий идет 1:1.
Насчет поселений. Земли тех поселений, которые входят в контур забора, примыкают к границе 67 года, мы берем как бы внаем, за что палестинцам будут платиться какие-то контрибуции-тамлугим, пока они не созреют до своего государства. При таком раскладе у межд. сообщества нет к нам претензий, ответственность за будущее территорий на нем, а не на нас.

Если чего-то не перпутал в предложениях Профи, то примерно так.

[ex-owlfalls693.livejournal.com]

По-моему, мы ему не просто помогли. Мы его создали, как США - Талибан.

[scary-hairy.livejournal.com]

Я это и имел ввиду

[sashanep.livejournal.com]

Я согласен с Вами по многим пунктам:
1.Необходимо денонсировать соглашения Осло.
2.Необходимо ввести войска в Иудею, Самарию и Газу.
3. Необходимо защитить арабов этой территории от бандитской власти (нами же, кстати, и поставленной, тем самым Рабиным).

Но при этом мне абсолютно не нравится общий подход, подразумевающий то, что Иудея, Самария и Газа - не наши. Я не хочу международных сил. Не хочу "сливать" эти области соседним государствам.

Во-первых, я не считаю это разумным выходом из положения. Международные силы в тирансколм проливе (1967), в северной Галилее (то, что называют Южным Ливаном) - снова наступать на те же грабли?

Иордания окуппировала Иудею и Самарию всего 19 лет, тоже с Газой и Египтом. Почему, мы владеющие этими землями уже 40 лет должны их кому-то отдавать. Не говоря уже о том, что толку от этого будет не больше, чем с Ливаном.

На мой взгляд, нельзя расуждать о будущем центральных районов Эрец Исраэль вне контекста национально-традиционного значения этих мест. Какими бы прагматиками мы бы не были.

Нам стоило бы осознать, что Иудея, Самария и Газа не переферийные области, которые можно разменять с агрессивными соседямии, а соль нашей страны. Тогда акцент усилий сместится с вопроса - "кому слить", но вопрос - "как сохранить". Я не считаю, что решение этого вопроса сложнее, чем попытка слить "ненужные территории". Частичный трансфер, частичная абсорбция местного населения.

В будущем возможен даже и альянс с Иорданией - восстановление целостности Эрец Исраэль в виде объединения двух государств по европейскому или американскому образцу.

Но предпосылка к политической деятельности должна быть иной - Иудея, Самария и Газа - неотемлимая часть Родины и должна быть сохранена в рамках государства. Это и моральнее и, на мой взгляд, перспективнее.

[grihanm.livejournal.com]

Если территории хотя бы частично не сливать придётся уравнять палестинцев в правах. Трансфер я пока не понимаю как можно делать.

[sashanep.livejournal.com]

Я не вижу проблем в уравнении прав лояльных граждан, подчёркиваю - лояльных.

В перспективе, как я уже писал, я полагаю лучшим вариантом - конфедерацию с Иорданским королевством. Тогда арабские жители ЭИ будут гражданами Иордании. а еврейские - Израиля. Кто где живёт при этом - второстепенно. Понятно, что сегодн это звучит как утопия почище пересовской. Но, по крайней мере, она лучше, чем безнадёжная утопия с передачей арабам наших святынь и Родины.

[scary-hairy.livejournal.com]

"Но предпосылка к политической деятельности должна быть иной - Иудея, Самария и Газа - неотемлимая часть Родины и должна быть сохранена в рамках государства"

Именно поэтому вы не попадаете под определение "умеренный правый"

[sashanep.livejournal.com]

Я претендую лишь на здравый смысл, а термины и определения вы можете придумывать сами :)

[ender-d.livejournal.com]

Но при этом мне абсолютно не нравится общий подход, подразумевающий то, что Иудея, Самария и Газа - не наши.

Они не совсем наши по двум причинам во первых мы их не аннексировали и не присоеденили к Израилю . А во вторых и это самое главное количество проживающих там арабов превышает количество живущих там евреев в 10 раз . Ладно я еще понимаю и поддерживаю идею присоеденения районов поселенческих болоков и больше части Иордапнской долины , но зачем нам гадюшники вроде Шхема и арабских деревень ?

Нам стоило бы осознать, что Иудея, Самария и Газа не переферийные области, которые можно разменять с агрессивными соседямии, а соль нашей страны.
Нам бы стоило осознать что Иудея Самария и Газа - это области в которые было вбухано огромное количество ресурсов зачастую в ущерб развитию областей внутри "зеленой черты" ( это было очень показательно видно на примере Аззы) , с весьма сомнительным эффектом . Но вместе с тем ни одно поравительство не видело в этих областях часть Израиля , в противном случае была бы произведена частичная анексия .

[grihanm.livejournal.com]

Я же написал, в далёкой перспективе либо слить Иордании и Египту вместе с минимумом территорий, либо придумать некую модель подобную Великобританской.

[yankel.livejournal.com]

"В ещё более далёкой перспективе могу от себя предложить создание системы подобной той, которая заведена в Великобритании на территориях Шотландии и Ирландии (со своими флагом, гимном, футбольной лигой, частично армией итд), само собой модифицированной под здешние реалии. Не хочу углубляться, так как не знаком досконально с матчастью, надеюсь тсзть на более посвящённых читателей."

Одно но: жители Северной Ирландии и Шотландии - граждане Великобритании, с правом селиться на всей ее территории. Израильтяне не хотят давать подобные права жителям ЙОШ. Вот главное отличие.

[grihanm.livejournal.com]

Возможно в перспективе такие права с некими оговорками дать придётся.

[jelnovar.livejournal.com]

В отдаленной перспективе как Шотландия-да.
Пока же надо вернуться в ситуацию "ни мира, ни войны" как до Осло. Но без международных войск. Саша выше указал на их неэффективность. К тому же, они будут связывать нам руки.
Но должно быть одно важное отличие от того что было в 67-93. Годы правления мы должны потратить на то, чтобы помочь палесам создать более-менее нормальное общество. С голодными и озлобленными людьми у нас не то что Соединенного королевства, вообще ничего не получится. А это значит экономическое развитие, как говорит Нетаниягу, это значит отменить разные ограничения в их повседневной жизни, ничего не дающие в смысле безопасности, но сильно усложняющие их жизнь. И-да-соблюдать на территориях права человека. Не отдавая больбу за права человека на откуп левым и антиизраильским организациям.

[grihanm.livejournal.com]

Пожалуй соглашусь со всем.

[sashanep.livejournal.com]

Про Шотландию я пока не очень понимаю. Но при этом, насколько я знаю, Шотландия не отдельная страна, а часть Британии и англичане там селятся без проблем. Такой вариант в отношении ЕША меня устраивает.

В остальном согласен с тобой по этим пунктам:

1. Пока же надо вернуться в ситуацию "ни мира, ни войны" как до Осло. Но без международных войск.

2. Годы правления мы должны потратить на то, чтобы помочь арабам создать более-менее нормальное общество.

3. И да-добиться соблюдения в ЕША права человека. Не отдавая борьбу за права человека на откуп левым и антиизраильским организациям.

[scary-hairy.livejournal.com]

"Не отдавая больбу за права человека на откуп левым и антиизраильским организациям"

Для этого нужно что бы были правые и правые организации которые бы боролись за права человека. Пока что даже Игаль Амира в суде представлял левый адвокат. Может с этого правым и начинать? А то ни одного нормального голоса, кроме Моше Аренса не слышно.

[aristocrate.livejournal.com]

Можно это в новый ресурс скопировать? С указанием авторства и линком, разумеется.

[grihanm.livejournal.com]

Я не против. Не знаю тока корректно-ли перепощивать идею профи без его разрешения.

[gottfrid.livejournal.com]

Мне кажется, что сама идея поиска немедленного пути действия, для решения конфликта, есть абсолютно левая (в прямом смысле этого слова) парадигма.
Мне кажется, что нас всех пугает, ужасает мысль о том что решения НЕТ. Ну нет и все. Нужно научиться управлять конфликтом (to manage), а не стремиться к немедленному его разрешению. Для этого необходимо -

ввести в Газу войска. Полностью оккупировать территорию. Провести массовые зачистки главарей террора. Взять под контроль филадельфийскую ось. Объявить о возможных последствиях в случае продолжения ракетного обстрела Израиля (вплоть до сноса деревень). После чего предоставить полную муниципальную автономию палестинцам. Включая помощь медикаментами и продуктами. Включая абсолютное невмешательство в местные выборы.И заморозить ситуацию думаю лет на 30. За это время должно смениться поколение арабов, мечтающих о нашем уничтожении. Только тогда можно будет с ними вести какие-то переговоры о чем-то.
Только мы слишком заражены вирусом саморазрушения, чтобы этот план был реализуем. Так что, Бог нам в помощь.

[jelnovar.livejournal.com]

О! Ну наконец-то мы в чем-то согласны.

[druggarry.livejournal.com]

А что, при Шамире разве не так было?

[grihanm.livejournal.com]

Решения может и не быть, но путь по которому идём быть должен, потому что правящая партия без пути есть нонсенс.

Я словами профи предлагаю примерно тоже самое с такой поправкой: всё должно быть скоординировано как минимум с США и желательно не только, лишь в этом случае всё предложенное может стать реальностью. Ибо глобализация и эйхут, сцуко, хаим от которого никто никогда не будет готов отказаться как бы вам того не хотелось.

Но для начала должно быть высказано реальное митве - путь - и его началом должно стать обговоренное с как можно большим количеством стран, и в первую очередь с США, провозглашение делегитимации ослиных соглашений.