Чего, как грица, добру пропадать...

[grihan]

Один парнишка из этой тусовки взялся за моё обращение в свою веру в инопланетян. Послал мне линк на вот эту книжку. Ниже мои ответы на его письма.


No 1.

Понимаешь, Д., (только без обид), в мире публикуется постоянно огромное количество литературы по разным вопросам и по этому вопросу в том числе. У меня сейчас в списке книг десять, которые хочу прочесть. Чтобы внести туда ещё одну - она должна быть действительно особенной.

Вот давай разберём одно предложение из аннотации:

"Tаким образом концепция автора находится в полном противоречии с иными теориями, одна из которых утверждает, что люди сотворены божественной волей, другая — что они появились в результате естественного отбора."

Мне, как человеку четырнадцать лет занимавшемуся наукой совершенно очевидно, что если "концепция находится в полном противоречии с иными теориями" - она гроша ломаного не стоит. Так не бывает, исключения единичны (если вообще были, особенно в 20-ом веке, после развития современной научной концепции). Я и концепцию "Ледоколa" поэтому отказываюсь принимать безоговорочно - хотя и очень хочется, так как ненавижу совок и его последователей в виде сегодняшней путиноидной ваты. <он убеждённый фанат Суворова, что скорее идёт ему в плюс>

Потом - в том же предложении говорится что "сотворение божественной волей" является якобы "теорией" - это полная чепуха, креационизм теорией не является, и даже гипотезой является с натяжкой - потому что неопровержим и не имеет никаких подтверждений. В отличие от современной СТЭ (синтетической теории эволюции), которая развилась из трудов Дарвина / Уоллеса и Менделя - дополнила и вычистила многие ошибки из их хотя и гениaльных, но во многом всего лишь догадок.

Боги и инопланетяне - они лишние, их не нужно привлекать, чтобы описать развитие мира, жизни и появление человека. Всё вполне описывается современными научными теориями. Это не значит что они совершенны и в них не может быть ошибок - они как раз постепенно дополняются и корректируются - и в этом их преимущество перед любыми альтернативами.

Я понимаю как привлекательно прочитать одну книгу и всё сразу понять, спихнуть все сложности на могущественных непостижимых богов или инопланетян - но это обманка, "возможность понять, ничего не узнавая" (с).

Если действительно интересно, хочется узнать и разобраться - это будет долго, не просто, хотя и очень увлекательно. Я могу посоветовать начать с чего-то короткого - вот прочитай лекцию К.Ю. Еськова (погугли кто такой) - краткий экскурс в историю эволюционной биологии.
http://www.polit.ru/article/2008/04/10/paleontolog/

Это только для затравки - времени много на неё не уйдёт.
Потом можно кое-что подлиннее: http://evolbiol.ru/evidence.htm
Это плод труда многих российских современных учёных. А уже потом, если появится аппетит, книги А.В. Маркова:
"Рождение сложности" & двухтомник "Эволюция человека" (есть ещё, но пока хватит). Если хочешь по английски - самый известный - Доккинз (мне его стиль не очень нравится), он в переводе тоже есть на флибусте. "Слепой Часовщик" наверное лучше для начала. Есть ещё новая книга Евгения Кунина (он профессор в штатах, писал по английски, есть русский перевод) "Логика случая" - очень серьёзный труд, нужно сначала бэкграунд иметь, чтобы разобраться. За новостями науки (в т.ч. эволюционной биологии) лучше всего следить тут: http://elementy.ru/

Удачи :)

No 2.

<я считаю эту книгу действительно особенной>
Верующие всегда считают свои священные книги особенными. :)

<Это подразумевает знание противоположной точки зрения. ... Я, скажем, прочту Маркова а ты Элфорда - и тогда мы сможем предметно обсудить эту тему.>
Тут понимаешь какая фишка - ты вроде как имеешь в виду, что эти точки зрения имеют эквивалентную ценность. А это не так. И вот почему:

а) Научный взгляд на мир - динамичен во времени. Если появляется новое знание, лучшее описание явлений - оно обязательно, неминуемо будет вписано в научную картину. Если бы альтернативная медицина работала лучше чем плацебо - она бы перестала называться альтернативной, если бы альтернативные теории гравитации имели хоть какой-то доказательный фундамент - они бы уже давно потеснили Эйнштейновскую (как минимум встав рядом). Книга Элфорда (если не ошибаюсь) написана в 1996ом - а о ней слыхали (похоже) лишь её фанаты. У меня единственный вывод из этого: теории описанные в ней не востребованы научной картиной мира. С 1996-го в науке произошло столько всего! Эпигенетика, жизнь в пробирке, нашли ещё стопицот скелетов или частей переходных форм, палеогенетика творит чудеса - доказано что у каждого из нас 2% неандертальских генов и много ещё. А тут блин какие-то инопланетяне - попса же.

б) Вместо Маркова я могу посоветовать книгу любого действующего учёного биолога из любой точки земного шара - картина бы не изменилась, и никаких серьёзных противоречий между книгами не обнаружилось бы. Есть-ли такая привилегия у Элфорда? Не думаю. Он ведь даже не учёный.

в) Фактам изложенные в книгах Маркова и подобных я могу доверять, потому что я долгое время был частью академической системы, знаю как она работает, знаю чем чреваты мухлёж и передёргивание. Книги Маркова (и любого другого популяризатора науки) и до и после публикации проходят проверку другими учёными из этой области, ошибки, если находятся - корректируются. Кто проверял Элфорда?

Не исключено, что я прочту её попозже, попытаюсь - из уважения к тебе, исключительно (до первой несуразицы). Тебе же попытаться разобраться в современной эволюционной картине мира я настоятельно советую, в качестве самообразования - это целый мир. Но решать тебе. :)

No3

<к сожалению сегодняшняя наука во всем что касается эволюции консервативна не менее религии. Любая точка зрения идущая вразрез с общепринятой нещадно критикуется "научными кругами" (конечно ведь столько диссертаций написано)>

Наука и должна быть такой - любая новая теория и гипотеза должна критиковаться и выдерживать испытание проверкой многими людхми - иначе это будет не наука, а бордель. Старые теории прошли такую проверку, поэтому нужно постараться сильнее чтобы их опровергнуть, но это не невозможно. Куча диссертаций написанных про флогистон не помешала послать его на свалку (хотя он сослужил свою службу), то же можно сказать про "холодный синтез" и про "поливоду"

<любой непонятный артефакт не имеющий объяснения - просто напросто игнорируется.>
Я не знаю о чём ты. Не любой артефакт, который кажется необычным обязательно является таковым. Ты упоминал колумбийские золотые самолёты - они очень похожи на летучих рыб или каких-то насекомых, не находишь? Мозг хомо сапиенса больше на 500 кубиков чем у эректуса? Этого можно достичь несколькими мутациями в регуляторном гене. И общий тренд отлично ложиться на кривую в графике увеличения мозга в зависимости от времени эволюции. Почему ты недооцениаешь шумеров? Они такие глупые, что сами не могли до всего дойти, без инопланетян? Что ещё, какие ещё артифакты проигнорированы? Назови один хотя бы.

<То, что книга написана в конце 90-х еще ни о чём не говорит, прошлое с тех пор не менялось>
Прошлое не менялось - менялось знание о нём

<"посвященные" считают что большинству правду знать не надо. Как в Ватикане, масонских кругах или среди каббалистов - "посвященные" считают что большинству правду знать не надо.>
Жаль, что разговор скатился к теории заговора. Я надеялся что до этого не дойдёт.

No4.


<Смартфон и Интернет работает - а как и почему - пусть инженеры и ученые ломают голову ...>
Совершенно верно - если я захочу подробно узнать как работают смартфон и интернет - я буду спрашивать инженеров и учёных, читать их книги, слушать их лекции на соответствующих сайтах, а может и в университетах. Но я точно не буду начинать знакомство с предметом с книги, написанной человеком не имеющим отношения к науке, в которой интернет будет объясняться вмешательством извне.

Eсли наука чего-то не знает - это не повод заполнять белые пятна богами, экстрасенсами и инопланетянами. Вот пара смешных коротких роликов - посмотри, не пожалеешь. Можешь погуглить кто такой на первой - не хуй с горы. Второй просто комик.

https://www.youtube.com/watch?v=NSJElZwEI8o
https://www.youtube.com/watch?v=uDYba0m6ztE

No5.

<Конечно они <видеоролики> практически не имеют отношения к нашей дискуссии>
Имеют-имеют :) из Тайсона: "Вы видите что-то, вы не знаете, что это, и вы делаете вывод что это инопланетяне. Но если вы не знаете что это такое - на этом дискуссия должна прекратиться"
А второй про науку сказал хорошо. Конечно наука всего не знает, но это не повод выдумывать чепуху на месте белых пятен. И про точки зрения - научная вс. "альтернативная" - неэквивалентны они.

<Если мы были созданы по Образу и Подобию (как пишется во всех рукописных сказаниях преобразованных позже в святые тексты) - мы должны быть весьма похожи на Создателей.>
Мало-ли сколько херни написано в сказаниях? Все эти сказания одни от других произошли. А индейцы племени "Ояибу" (точное название забыл) щетают что предками людей были собаки. Там сколько племеней столько и поверий. Ну и что с того?

Закончим так закончим :)

Comments

[tessio76.livejournal.com]

Вы рассказы М. Шапиро не читали? Ваша переписка мне о них напомнила
Они у него условно "художественные" на разные темы, в основном о политике, но и об "альтернативщики, креацианисты и т.п. vs наука" тоже есть. Например, мне очень нравится вот этот отрывок из рассказа "Школа":

" - Но наука ведь далеко не все может объяснить! - возразила Аримия Пилс, дочка знаменитой певицы, недавно перебравшейся на Мирру, - Есть ведь много необъяснимых сверхъестественных явлений.
Дюпре расхохотался.
- И что такого смешного я сказала? - обиделась ученица.
- Знаешь, Аримия, - миролюбиво ответил Дюпре, - Уже употребленное тобой слово "сверхъестественное" смешно само по себе и...
- Почему это?!
- Почему? - переспросил Дюпре, - Ты знаешь, отчего медицина, основанная на научном методе предпочтительнее для больного, чем оккультный подход, выражающийся в жертвоприношениях богам, молитвах, мистических ритуалах и тому подобном? Да потому, что она эффективнее! Она работает, а оккультизм нет. Только и всего!
- Неправда! Есть ведь целители обладающие даром лечить с помощью потусторонних сил и многое другое! - возмутилась Аримия.
- Эффективность определяется статистикой! - отрезал Дюпре, - Это вообще забавно - стоит только ввести строгий учет и использовать двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое испытание методики лечения как целительная сила всех этих лекарей, шаманов, жрецов сразу же куда-то испаряется!
Большая часть класса тут же полезла в электронные словари, чтобы узнать, что такое это самое "двойное слепое рандомизированное плацебо-контролируемое испытание".
- Но если бы... - продолжил, не обращая на это внимания учитель, - Я подчеркиваю "если бы" вдруг оказалось, что подношения богам и различные религиозные ритуалы оказались бы более эффективными, чем методы лечения, применяющиеся наукой в настоящее время, то этот "сверхъестественный" подход были бы признан в среде ученых как вполне научный. Он ведь работает? А наука это то, что работает. Но если некий метод научен, то какой же он тогда сверхъестественный? Другое дело, что ученые народ весьма педантичный и дотошный, а потому было бы проведено множество исследований определяющих, к примеру, зависимость между различного вида подношениями богам и процентным повышением случаев излечения в результате этого. И я тебя уверяю, в результате многочисленных экспериментов была бы составлена сводная таблица, в которой были бы четкие рекомендации, какому божеству, в какой форме, какие и когда жертвоприношения следует сделать, чтобы получить желаемый результат. Наверняка было бы защищено множество диссертаций, в которых рассматривалась зависимость температуры тела больного от громкости ритуального песнопения, излечение запора посредством наиболее короткого из возможных заклинаний и тому подобное. Никакой романтики и мистики - только кропотливый и неспешный труд исследователей. Непременная проверка тех или иных гипотез в экспериментах. Статистическая оценка их эффективности. В общем, была бы это самая обыкновенная наука. Так что сверхъестественного просто не может быть. Даже теоретически."

Ну а ссылку на его эссе "Как распознать идиота во время дискуссии" можно почти в каждое обсуждение вставлять. ))

[a-herdsman.livejournal.com]

Не сомневаюсь что такой подход верен. Абсолютно верен.
Но есть проблема. Время. На протяжении десятилетий в бензин добавляли свинец. И наука (на слушаниях Конгресса) доказывала, что это абсолютно безвредно. (Оставим в стороне вопрос, что знали те учёные, которые это доказывали)А потом наука доказала, что это вредно. Это именно то, что Вы говорите. В конце концов истина побеждает. Абсолютно с Вами согласен.
Но, был некий период времени, когда я бы поступил разумно, доверяя ненаучной точке зрения.

[de-leser.livejournal.com]

можно еще "Гарри Поттер и Методы рационального мышления" посоветовать)

[messala.livejournal.com]

Меня всегда вот что интересовало: любая вера - в Бога, в СТЭ, в инопланетян, во всемирный жидо-масонский заговор - независимо от того, насколько ее постулаты соответствуют действительности, что-то человеку дает и как-то человеку помогает построить не просто картину мироздания, но более-менее уютную и пригодную для повседневной жизни картину.

Я понимаю, что дает человеку вера в Бога, более-менее понимаю, что он получает от "научного мировоззрения". Но зачем человеку инопланетяне? Что они ему прибавляют? Чем они ему так милы?

Если я правильно понял, Ваш товарищ придерживается мнения, что человек - выведенная инопланетянами порода. И что? Какие серьезные проблемы мироздания это объясняет? А откуда взялись инопланетяне?

[messala.livejournal.com]

"А потом наука доказала, что это вредно. Это именно то, что Вы говорите. В конце концов истина побеждает"

Эээ... рано Вы науку хороните.

[a-herdsman.livejournal.com]

Наверное я неясно выразился...
Весь мой комментарий - песнь во славу науки. В приведённой Вами цитате я говорю, что истина победила.
А Вы, почему то говорите, что я науку хороню.
Я пред нею преклоняюсь. Действительно, научный метод всегда приведёт, в конечном счёте, к верному результату. Только я к тому времени уже могу умереть. Поэтому считаю разумным прислушиваться к альтернативным точкам зрения, которые как показывает та же наука, порой и бывают, в конечном счёте, истинными.

А Вы, почему то говорите, что я науку хороню.

[messala.livejournal.com]

Потому что у науки нет "конца концов", она еще триста раз докажет, что соль - это белая смерть и что соль - это белая жизнь и обратно. И что птицы произошли от археоптерикса и что не от него. И так далее.

Re: А Вы, почему то говорите, что я науку хороню.

[a-herdsman.livejournal.com]

Во первых, Вы правы.
Во вторых, мне как конечному потребителю результатов науки, это сигнал быть ещё более осторожным и не пренебрегать альтернативными мнениями.

[elenia-gor.livejournal.com]

Если человек - выведенная инопланетянами порода, то есть надежда что творцы явятся на Землю и наведут порядок среди своего стада. На Земле ведь много разного плохого творится, шансов на то, что люди сами наведут порядок малы, а Творцы ведь все могут!
Откуда взялись инопланетяне - вопрос, конечно, интересный. А что было до Большого взрыва? Тоже точного ответа наука пока не дает. А когда инопланетяне явятся, то можно будет и спросить у них, кто их самих создал.
А в общем - это действительно религия, с пророками, расколом на секты, с зарабатыванием денег (иногда очень больших, сайентология тому пример).

[messala.livejournal.com]

Т.е. ожидание второго пришествия? Думаю, есть и такое, но по-моему, это отдельная конфессия.

Понимаете, это как вполне себе респектабельная гипотеза панспермии - она только мнимо отвечает на вопрос о происхождении жизни, на самом деле просто вынося этот вопрос за пределы Земли. Так и с инопланетянами. Иное дело Бог, он по определению абсолют. Это ставит предел вопросам. Но инопланетяне-то - нет.

[elenia-gor.livejournal.com]

Бог, как абсолют и религия - это разные вещи. Пересекаются, конечно, но это не одно и то же.
Популярные на Западе т.н. восточные религии - с переселением душ, с кармой, с эпохами, которые длятся миллиарды лет, с богами, которые, хотя и могущественнее людей, тоже подчиняются мировым законам - это ведь тоже религии. Кстати, с верой в инопланетян-творцов эти религии хорошо сочетаются. А предел вопросам нужен далеко не всем. Многие довольствуются несколькими ответами на простые вопросы.

Re: А Вы, почему то говорите, что я науку хороню.

[grihanm.livejournal.com]

Мне всегда казался такой взгляд на науку несколько странным. Вы вот например тут два примера привели - но ни в одном случае первоисточник "доказательств" не читали (ведь правда?).

Про соль мне неизвестно откуда у вас такая концепция в голове. Буду признателен если поделитесь травой источником.

Про археоптерикса, емнип, она у вас не правильная. Наука предполагала (небезосновательно), а не доказывала, что от археоптерикса произошли птицы. После многочисленных дополнительных находок стало ясно, что современные птицы произошли скорее всего от другой группы архозавров. Была открыта (ранее неизвестная) концепция паралельной эволюции. То есть паралельно с археоптериксом и предками современных птиц шёл процесс "авиизации" мелких архозавров ещё как минимум в трёх местах в мире. И даже другие птицы из одного из них получились (ныне вымершие). Паралельно с человеком-из-общего-предка-с-шимпанзе шла "гоминизация" других приматов итд. Об этом подробно в лекции Еськова по ссылке в посте рассказано.

[grihanm.livejournal.com]

Панспермия не претендует ответить на вопрос происхождения жизни. Она является гипотезой с опредлённым количеством подтверждений.

Умным инопланетянам может быть больше известно о своём происхождении. И верующие в них надеятся, что нам расскажут. На Бога как-то надежды не много. Холокост вон не предотвратил, например. ггг.

[yigal_s]

>"если бы" вдруг оказалось, что подношения богам и различные религиозные ритуалы оказались бы более эффективными, чем методы лечения, применяющиеся наукой в настоящее время, то этот "сверхъестественный" подход были бы признан в среде ученых как вполне научный. Он ведь работает? А наука это то, что работает.

Земмельвайс, Игнац Филипп

Открытие Земмельвайса вызвало резкую волну критики как против его открытия, так и против него самого — коллеги поднимали Земмельвейса на смех и даже травили его. Директор клиники, доктор Клейн, запретил И. Ф. Земмельвейсу публиковать статистику уменьшения смертности после внедрения стерилизации рук и изгнал его с работы, несмотря на то, что смертность в клинике резко упала. Более того, Клейн заявил, что «посчитает такую публикацию доносом». Земмельвейс писал письма ведущим врачам, выступал на врачебных конференциях, на собственные средства организовывал обучение врачей своему методу, издал отдельный труд «Этиология, сущность и профилактика родильной горячки» (нем. Die Aetiologie, der Begriff und die Prophylaxis des Kindbettfiebers) в 1861 г. Однако при жизни его метод так и не заслужил сколь-нибудь широкого признания, а по всему миру продолжалась гибель рожениц из-за сепсиса.

Идея Земмельвайса вызывала такое сильное неприятие, что врачебное сообщество не убедило даже самоубийство немецкого врача Густава Михаэлиса, который одним из первых применил на практике идеи Земмельвейса и добился снижения смертности среди своих пациенток, но покончил жизнь самоубийством из-за осознания собственной неспособности изменить общее мнение врачебного сообщества и смерти близкого человека от родильной горячки.

[yigal_s]

ну как же. Инопланетяне - ответ на любой вопрос. На вопрос о сверх-возможностях древних цивилизаций, на вопрос откуда взялся разумный человек (ну не из обезьяны же, в самом деле!), на вопросы об экстрасенсорике (опять же инопланетяне заложили). Человеку нужно, чтобы мир был ясным, понятным и объяснимым, и "инопланетяне" эту ясность и объяснимость и обеспечивают.

[grihanm.livejournal.com]

Да чоуштут мелочиться, давай сразу чонить из средневековья.

[yigal_s]

А зачем? Мне этот пример куда больше нравится.

[messala.livejournal.com]

Я же вроде написал - ответ на подобные вопросы с помощью инопланетян не отвечает на вопросы, а задвигает решение чуть подальше в космос.

[messala.livejournal.com]

Да не, мне кажется, elenia_gor правее насчет ожидания того, что инопланетяне вот-вот прилетят и все разрулят. Вы бы, кстати, задали своему другу этот вопрос.

[yigal_s]

И... что? При таком подходе, хотя и известно, что Земля летает вокруг Солнца из-за их взаимного притяжения, но это никак "не отвечает на вопрос" почему Земля летает вокруг Солнца, так как никто не знает, отчего же это притяжение происходит.

"Задвинуть" решение подальше эффективно как психологически (что там "подальше" - уже мало кого интересует), так же, как видим из истории развития физики, эффективно и научно.

Инопланетяне породили человеческую расу и дали нам исходные знания. А откуда они сами взялись - вопрос хоть и интересный, но уже следующий. Им совсем не обязательно задаваться. Да и понятно, что нам об этом вряд ли что-то может быть известно, зато мы разом разобрались с кучей вопросов о нашей земной предыстории.

[lizasdad.livejournal.com]

Это не средневековье, это вторая половина
XIX векa, центр Европы. Эпоха, когда научный метод уже был безоговорочно принят в медицинской среде.

Так что пример - самое то, что надо.

Но асептика и антисептика все равно победили в итоге.

[teh-neutral.livejournal.com]

Давай лучше лысенковщину.