Контейнер мозгоотходов Грихана

+++ У общего элемента нацизма и коммунизма, примата группового критерия над личностным, есть название: фашизм.

Примат группового над личностным всю жизнь назывался коллективизмом, и было это слово умеренно бранным. Фашизм обладает кучей других свойств и коллективизмом отнюдь не исчерпывается.

Не выдерживает критики также основная мысль автора, кто отбраковка по расовому признаку у нацистов равна отбраковке по классовому признаку у коммунистов. Это ничего, что во главе коммунистического государства стоял дворянин Владимир Ульянов ? Это ничего, что не так уж и мало царских офицеров и даже генералов были приняты на службу в Красную армию ? Да, конечно, отношение к ним было подозрительным, но говорить, что быть дворянином в России в 1918 это все равно что быть евреем в Германии в 1943 - явный перехлест.

Понимаешь, нацизм был абсолютным злом. А коммунизм - это такая штука, что смотря с чем сравнивать. По сравнению с американским и европейским капитализмом это, конечно же, зло. Переход Польши или Чехословакии к коммунизму означал для них колоссальный регресс. А вот по сравнению с восточной архаикой коммунизм был довольно-таки неплохой альтернативой. Достаточно сравнить мусульманские страны Центральной Азии, входившие и не входившие в СССР. Ведь если бы не коммунизм, Ташкент бы выглядел сейчас как Кабул. Мы ведь "Белое солнце пустыни" смотрим с чувством "надо же, какие дикие времена были", а несоветская Центальная Азия так и пребывает в эпохе Абдуллы и Гюльчатай.

Чем был коммунизм для России - страны с уровнем развития промежуточным между Чехословакией и Афганистаном ? А хрен его знает. На грани.

From:

dimorlus.livejournal.com

то ничего, что во главе коммунистического государства стоял дворянин Владимир Ульянов ?

Ничего, еврейские корни у нацистских лидеров тоже находили.

Это ничего, что не так уж и мало царских офицеров и даже генералов были приняты на службу в Красную армию ?

Ничего, до начала WWII они в массе не дожили, режим их порешил.

А коммунизм - это такая штука, что смотря с чем сравнивать.

Даже по сравнению с нацизмом он зло.

From:

trurle.livejournal.com

Не выдерживает критики также основная мысль автора, кто отбраковка по расовому признаку у нацистов равна отбраковке по классовому признаку у коммунистов.

Конечно, не выдерживает - с точки зрения людей которых не убили.

From:

". Это ничего, что во главе коммунистического государства стоял дворянин Владимир Ульянов ? Это ничего, что не так уж и мало царских офицеров и даже генералов были приняты на службу в Красную армию ? Да, конечно, отношение к ним было подозрительным, но говорить, что быть дворянином в России в 1918 это все равно что быть евреем в Германии в 1943 - явный перехлест."

Это всего лишь говорит о практике данного режима.
Ну, вот выгодно было в какой то момент не трогать царских офицеров. Нацисты тоже вполне себе шли на компромиссы. То выпустят еврейских супругов немцев, то обменяют н-е количество евреев на какие нибудь товары.

From:

guy-gomel.livejournal.com

хороший текст

From:

Да

From:

---Фашизм обладает кучей других свойств
Фаши́зм (итал. fascismo от fascio «союз, пучок, связка, объединение») — обобщённое название политических движений, идеологий и соответствующая им форма правления диктаторского типа, характерными признаками которых являются национализм, культ личности, милитаризм, тоталитаризм. (педевикия)

Всё подходит под все известные комми-режимы. Коллективизм - это что-то гораздо более общее.

---дворянин Владимир Ульянов
По многим данным папка Гитлера был евреем

---России в 1918
Россия в 1918 соответствует Германии в 33-ем. А вот кулаком в России 1929-го было быть тоже самое, что евреем в Германии 1940.

---. А коммунизм - это такая штука, что смотря с чем сравнивать
В тексте есть хорошее сравнение - вот мол все евреи, цыгане и гомосексуалы перебиты, Гитлер умер, и нацизм становится вполне себе Брежневского типа. Фсё окей.

--- по сравнению с восточной архаикой коммунизм был довольно-таки неплохой альтернативой. Достаточно сравнить мусульманские страны Центральной Азии, входившие и не входившие в СССР. Ведь если бы не коммунизм, Ташкент бы выглядел сейчас как Кабул.

Так и без нацизма Германия была бы в говне вся. Как Гитлер экономику, дисциплину, промышленность поднял - заглядение.

Вообще любая идеология, которая говорит о прекрасных целях, но не ограничивает себя в средствах - рано или поздно скатится в нацизм, не будет от него особо отличаться.

Edited Date: 2013-10-09 01:40 am (UTC)

From:

Кардинальным отличием коммунизма от любого фашизма была декларируемая цель. Коммунисты декларировали, что их цель -всеобщее счастье человечества. Даже в Восточную Европу, явно их не приглашавшую, коммунисты пришли с ИСКРЕННИМ желанием осчастливить их путем избавления от капиталистов. Я не знаю, насколько искренен при этом был Сталин и его компания, но упрек прибалтам "мы вас ОСВОБОДИЛИ, мы вам ВСЕ ДАЛИ, а вы..." от рядовых коммунистов сплошь и рядом слышался даже в конце 1980-х. Это, конечно, не свидетельствует о большом уме упрекающих, но вот, знаешь, вряд ли немцы такое говорили при отступлении с захваченных мест. Т.е. я в курсе, что велась пропаганда в духе "Гитлер освободитель", но в нее не верили даже сами немцы. Коммунисты же верили.

Немцы завоевывали мир с простой и ясной целью быть господами этого мира. Их не особо беспокоили страдания покоренных народов. Они не рассчитывали, что русские, датчане или французы будут под властью фюрера жить лучше, чем независимо. Это тоже важное различие, и оно реально проявилось.

+++ В тексте есть хорошее сравнение - вот мол все евреи, цыгане и гомосексуалы перебиты, Гитлер умер, и нацизм становится вполне себе Брежневского типа. Фсё окей.

Тогда это уже не был бы нацизм. Как, кстати, и хрущевско-брежневский коммунизм тоже должен по-другому называться, нежели ленинско-сталинский.

+++ Так и без нацизма Германия была бы в говне вся. Как Гитлер экономику, дисциплину, промышленность поднял - заглядение.

Мир из Великой Депрессии вышел. Во всем мире экономика поднялась. И Рузвельт, кстати говоря, тоже практиковал такую меру как посылку безработных на строительство дорог. Только вот Капитолий для этого ему поджигать не пришлось. Так что не было в гитлеровском подъеме экономики чего-то особенного.

+++ По многим данным папка Гитлера был евреем
1. Данные довольно неубедительные
2. Даже если это так, Гитлер был вынужден это скрывать и выдавать себя за истинного арийца. Ленин себя за пролетария не выдавал. Есть разница.

From:

Ну т.е. у коммунистов практика была все же несколько менее людоедская.

From:

Это ты расскажи тем, кому они бошки свернули и голодом уморили
Понимаешь, главно это то, что и нацисту, и комми были готовы на любые преступления. Системы были созданы, испытаны, отлажены.
Дальше все зависело от настроения главного пахана и от его капризов.

From:

Немцы мир не завоевывали.
Они вообще не собирались особо за рамки части Европы распространяться.
И цели у них были самые прогрессивные: Новый Человек, могучая здоровая цивилизация.
Ну, геев, жидов, сумасшедших, калек и прочих русских алкашей, понятно, в расход.
Посмотри на Германию.
Какие успехи в науке, спорте, литературе, промышленности. Ну кому, как не им вести человечество к новым горизонтам?
Разумных и цивилизованных датчан, британцев они трогать не собирались. Да и французов не собирать уничтожать. Так, попинать.

From:

lizasdad.livejournal.com

Да, текст хороший. Может он и несколько банальный, но убедительный, т.к. автор действительно старается расставить все по местам, а не занят копанием в противоречиях.
А дискуссия, как раз копается в противоречиях и напоминает спор об оттенках вкуса разного говна.

И ещё мне по-человечески ужасно жалко людей, родившихся в Европе в первой половине XX века. Всех, все 2 поколения моих родителей и дедушек. Даже немцев жалко, по которым история тоже неслабо прошлась.
Хотя по нашим она так прошлась, что вообще почти ничего не осталось...

From:

Та считаешь, что в 37 году была "менее людоедская практика" ?
Как раз Гражданскую войну можно понять.
В ней были "стороны", были "наши" и "враги", была вера в "светлое будущее".
И да, дворянин, офицер мог перейти на сторону красных.
И гражданские войны происходили в разное время в разных странах. В США, в том числе.
Даже в коллективизацию - не репрессировали "кулака", если он добровольно отдавал собственность и вступал в колхоз.

30-е годы абсолютным абсурдом.
Геноцидом против собственного народа.
Посадить и расстрелять могли кого угодно. И в первую очередь - активных, инициативных людей.
Абсурд длился более 20 лет.

From:

Читали ль Вы предисловия Переслегина к томам "Миров братьев Стругацких" (которые с семигранной гайкой на корешке) ?
http://www.rusf.ru/abs/rec/peresl00.htm
Всем участникам дискуссии - весьма рекомендую.
Я с ним в корне не согласна, но идеи у него очень интересные.
Так вот - у него это "общество полудня" произрастает из победы Германии в 1943 году.

From:

Посмотри на касты в Индии: даже самые низшие, неприкасаемые - вполне счастливы своей долей чистильщиков дерьма. Ты этого не понимаешь, а Гитлер - понимал. Цель нацистов - достижение всемирного счастья и процветания путём введения системы каст в Европе и в мире - вполне кстати реальная и теоретически достижимая.

Цель коммунистов - тоже достижима в принципе: в природе есть примеры процветающего коммунизма - муравейники и пчелиные улья, там где все особи генетические клоны. Коммунизма без генетической идентичности можно достичь только путём психоиндоктринации населения и убийства всех врагов народа, которые индоктринации не поддаются. Именно поэтому вскоре после прекращения репрессий - все коммунизмы закономерно подохли. Построение коммунизмa - подразумевает в себе массовые убийства даже в большей степени, чем нацизм.

---ак что не было в гитлеровском подъеме экономики чего-то особенного.
И в советском тоже - следи за нитью разговора

From:

Посмотрите мой ответ равереву выше :)

From:

Вот попытался из мелочных обсуждений вылезти в нечто более практично-реалистичное :)
http://grihanm.livejournal.com/402815.html?thread=5185407#t5185407

From:

lizasdad.livejournal.com

Все и так и не так. Гитлер не хотел делить немцев на касты, немцам была положена личная свобода (в рамках режима, разумеется) и широкие возможности для самореализации. Вот остальные - таки да, касты...
Большевики не думали о кастах, они хотели, чтобы все были одинаково "приятно-смуглявые". Но касты (номенклатура, "пролы", вояки, интеллигенция) у них получились сами, просто из-за человеческой природы и их управленческой бездарности.
И все-таки, что мы тут доказываем? Что тоталитаризм - говно? Это надо доказывать?...

From:

А вот здесь ты прав целиком и полностью. Единственное что я бы добавил - что пахан, в молодости примкнувший к идеологии "осчастливим человечество", будет, вероятно, все же чуть лучше пахана, в молодости примкнувшего к "всем дадим в морду и заставим нам служить".

From:

Да, Злата, я считаю, что Гулаг - это менее людоедская практика, чем Освенцим. Ну вот менее.

From:

Отнюдь.
В нацистском и большевитском руководстве были разные люди наверху.
От окровенных отморозков до вполне себе расчетливых.
Я вполне себе могу представить Гитлера, у которого башка не поехала настолько на евреях, что бы отправлять их в газовые камеры.

From:

Что-то не того. Если ты считаешь, что человека можно перевоспитать так, что он не будет обижаться на то что он человек второго сорта по факту своего происхождения, и это нельзя поправить упорным трудом и светлой головой - то можно и к коммунистической уравниловке приучить. По мне, так уравниловка даже несколько менее аморальна и менее противоестественна, чем касты.

From:

Ну так и я могу представить. И если бы было так, вероятно, я был бы другого мнения о нацизме. Вероятно, я бы не говорил, что он еще хуже, чем коммунизм. Впрочем, сталинский режим без 1937 года и Голодомора я тоже могу представить. Но мы вроде не альтернативную историю в этой теме обсуждаем.

From:

Индусы другого мнения

From:

В индии каждая каста - фактически эндогамный этнос.

А доказываем мы, что коммунизм может быть построен только в условиях тоталитаризма. Тоесть является говном сам по себе.

From:

Вероятно, индусы с такой этикой и правда сочтут, что нацизм не хуже коммунизма, а может быть, и лучше. Но ты-то не индус.

From:

В 37-м просто были расстреляны сотни тысяч. До Гулага они не доехали.
При помощи "судов", длившихся по нескольку минут на целую группу "врагов народа".
По "разнарядкам", в каком городе сколько выявить "врагов" и расстрелять. И эти разнарядки - активно "перевыполнялись". Это ведь легче, чем перевыполнить по урожаям и надоям.
Чем это отличалось ?
Тем, что "выявляли" не по национальному, а вообще по неведомому признаку ?

Я понимаю, что НАМ, жившим в ТОЙ стране, психологически очень трудно согласиться с тем, что в геноциде замешаны много тысяч наших соотечественников, и мало кто наказан. Особенно тяжело это людям, которые сами не столкнулись с репрессиями, и тем более - тем, у кого отцы и деды связаны с ЧК-НКВД.

"Последнее слово" Ежова на суде. (http://perpetrator2004.narod.ru/documents/Yezhov/Yezhov1.doc)
Я почистил 14 000 чекистов. Но моя вина заключается в том, что я мало их чистил. У меня было такое положение. Я давал задание тому или иному начальнику отдела произвести допрос арестованного и в то же время сам думал: ты сегодня допрашиваешь его, а завтра я арестую тебя. Кругом меня были враги народа, мои враги. Везде я чистил чекистов. Не чистил лишь только их в Москве, Ленинграде и на Северном Кавказе. Я считал их честными, а на деле же получилось, что я под своим крылышком укрывал диверсантов, вредителей, шпионов и других мастей врагов народа.
Он был "менее сумасшедшим", чем Гитлер ?
Давай говорить о реальных делах, а не о лозунгах.
Да, лозунги в СССР были красивее. "Братство всех народов". И под это дело - выселение целых национальностей. Сколько гибло по дороге - никому не известно.

From:

Не уверена, что все поголовно индусы (особенно - из низших каст) - таки довольны.

From:

Я и не муравей.

From:

О народно-кастовых волнениях в Индии не слыхал. О сипаях слыхал.

From:

"он конечно мерзавец, но он НАШ мерзавекц" (тм)

From:

\\у которого башка не поехала настолько на евреях, что бы отправлять их в газовые камеры.

у него просто не было Сибири под рукой,
вот и пришлось прибегать вот к такому,
более технологичному и эффективному средству.

И... хоть убей, не могу понять,
как можно оправдывать действия людоеда,
на основании действия факторов, объективно от него не зависящих.

Типа, у людоеда разболеись зубы, и он тебя не съел -- значит душка, добрый людоед. %)

From:

http://grihanm.livejournal.com/402815.html?thread=5202303#t5202303

From:

проживи Третий райх подольше,
глядиш и про него бы "веселые" сказочки бы рассказывали,
о том какой он белый и пугистый был

то есть, это ровно та же разница
как и с человеком
одно дело вот поймали маньяка-убийцу,
споличным, на месте поедания им трупа.
а вот если не поймали,
а дело раскрылось лет через 20-30,
когда и о жертвах забылось,
да и маньяк уже не маньяк, а даже такой себе симпатичный дедушка...

Edited Date: 2013-10-10 04:28 pm (UTC)

From:

Угу.

From:

\\Тоесть является говном сам по себе.

fixed

From:

Здата, иы какого возражения на этот пост ждешь ? Что все это неправда ? Или что это не страшно ? Не скажу я такого. Но при всем том нацистская машина уничтожения была страшнее. Все же русское уничтожение вражеского сословия "как класса" подразумевало, что отдельные представители этого класса могут перевоспитаться, порвать со своим классом, разоружиться перед партией - и тогда они уничтожению не подлежали. Евреям в Германии и такой опции не оставили. Да и лагеря, специально предназначенные для уничтожения - это все же чисто нацистское изобретение.

From:

Приличные индийские политики, включая Махатму Ганди, были против кастового деления.

From:

stzozo.livejournal.com

В моем журнале коммунисты предсказуемо принялись гундеть, поэтому я написал дополнение от себя: http://stzozo.livejournal.com/783538.html

Если кратко:
Преступной является всякая идеология, предполагающая значительное усиление государства. Сия, если дать ей волю, логично приведет к сооружению концлагерей.
Коммунизм, ни много ни мало, предполагает концентрацию всех средств производства в руках государства.

From:

У вас там интересно. Приду поспорить попозже.

From:

А попробовал бы он запретить - ему бы быстро голову открутили.

From:

Ну именно Махатма Ганди запретить ничего не мог, поскольку официально никаких постов не занимал, да и убили его вскоре после получения независимости. А вот Джавахарлал Неру взял и вписал в конституцию Индии, что деление на касты запрещено. Не то что он особо преуспел в претворении этого запрета в жизнь, но он решился это продекларировать. Никто ему голову не открутил, он благополучно умер своей смертью.

From:

"Не то что он особо преуспел в претворении этого запрета в жизнь"

Вот именно.

From: