(no subject)
Oct. 1st, 2010 11:24 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
grihanСсылочка на обсуждение наличия/отсутствия противоречий между наукой и религией и их значимости. Хозяин журнала ссылается на атеиста, который считает, что между наукой и верой противоречий нет, а даже если они и будут найдены, никакого практического значения они иметь не будут.
Скажу-ка и я свою имху. В том, что у науки с религией наверняка есть противоречия и их нахождение скорее всего вопрос ближайшего времени я почти не сомневаюсь (см. тут, тут и тут). Теперь обсудим гипотетическую ситуацию, при которой такие противоречия чётко показаны.
С точки зрения религиозных людей, даже если между религией и наукой противоречия существуют это не особо важно. Верующие будут веровать, пока им это нравится, а им это вероятно таки очень нравится. А вот для атеистов при чётком установлении наличия противоречий между наукой и религией кое-что поменяется - у них появится козырь. И это будет похоже на ситуацию, при которой у Штатов атомная бомба есть, а Совку её секрет не передали.
Лироческое отступление: Люди устроены так, что когда они что-то (как им кажется) знают, когда они в чём-то уверены, у них просыпается желание других, не знающих/не верующих в этом убедить. При чём намерения (как люди себе их сами объясняют) самые благие: спасти заблудшую душу, сделать мицву, открыть глаза на истину ну итд. Забавно, что при этом про себя они объекты агитации скорее презирают, как минимум ставят себя выше их. Так, например, религиозные все как один считают атеистов бездуховными, а атеисты религиозных глуповатыми.
Сейчас я хоть отношусь к религиозным людям с некоей долей презрения, но редко даю себе волю его демонстрировать, стараюсь во всяком случае. Я хоть и хочу отделить религию от государства, хоть и считаю необходимым прекратить спонсирование из казны каких либо ешивот/строительство синагог/зарплат раввинов ипр, но я на данный момент не согласен для этого, например, применять некое насилие. Я чувствую себя с религиозными более менее на равных, отношусь как к политическим оппонентам.
Теперь другой пример. Если на виртуальном пространстве какой-нибудь искатель/солнцеворот, который ничего не смыслит в какой-то теме лезет ко мне со своим неадекватным мнением - пытается мне, который очень даже в этой теме смыслит, что-то доказать, он довольно быстро посылается смотреть этот ролик. Для меня они - не оппоненты, значение их мнений почти по всем вопросам - полный ноль.
Так вот, при нахождении чётких противоречий между религией и наукой, станут-ли все религиозные люди для меня подобными искателю? Станет-ли их мнение в моих глазах и в глазах миллионов других атеистов не достойным рассмотрения? Их обычаи и верования - посмешищем? Их политвлияние - достойным самого сурового подавления?
Боюсь, что да...
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-10-02 06:16 am (UTC)Но невозможно опровергнуть индивидуальные ощущения верующего, особенно когда говорят, что необходимым условием таких ощущений уже является вера.
Условно говоря - один человек может быть гениальным химиком, физиком и биологом. Он может знать очень много о структуре молекул белка, об организации нервной системы, о физико-химических процессах, связанных с едой и т.п. Но если он никогда не ел шоколад, то все его знания не перевесят опыта ребёнка, который этот шоколад попробовал.
А как назвать веру - шоколадом или опиумом - это уже не так существенно.
no subject
Date: 2010-10-02 06:45 am (UTC)Это предмет обсуждения, причём совсем не праздного, многих специалистов. Посмотрите, например, тут и дальше по ссылкам. http://grihanm.livejournal.com/177470.html Доккинз много об этом писал и пишет (хоть мне его стиль и не нравится, он довольно убедителен).
"Но невозможно опровергнуть индивидуальные ощущения верующего, особенно когда говорят, что необходимым условием таких ощущений уже является вера."
У меня нет особых проблем с верующими, у меня есть проблемы с тем, что их вера влияет на реальность. Каждый вправе верить или не верить, но никто не вправе свою веру навязывать, никто не вправе руководствоваться религией при принятии политических или каких-либо других решений которые могут повлиять на людей которым эта религия до фени.
"Но если он никогда не ел шоколад, то все его знания не перевесят опыта ребёнка, который этот шоколад попробовал."
Я с этим не согласен: влияние шоколада на центр удовольствия учёный Вам довольно точно опишет, вкус тяжелее описать, но тоже потенциально возможно, даже не пробуя :) А вот насчёт опиума - тут биохимик совершенно чётко скажет Вам как он действует и какие ощущения в деталях наркоман испытывает.
no subject
Date: 2010-10-02 10:22 am (UTC)Боюсь, что нечто похожее происходит при столкновении верующего и неверующего. Я имею в виду действительно верующего - обладающего личным опытом веры. Верующий не может описать неверующему своё состояние - у него нет соответствующего языка.
Единственный вопрос во всём этом для меня - есть ли такие верующие. История говорит, что вроде бы они были. Но глядя вокруг, я очень в этом сомневаюсь. Во всяком случае просто заявления о вере большинства верующих меня не убеждают - я такую веру воспринимаю, как одну из множества социальных игр.
Что касается навязывания веры - конечно, я не хотел бы, чтобы мне её навязывали. Но мне кажется, что право базируется прежде всего на силе и нерассуждающей уверенности (от слова "вера", кстати). А юридические тонкости приходят позже.
no subject
Date: 2010-10-02 12:11 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-02 01:47 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-02 01:48 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-02 01:55 pm (UTC)словарь есть. а вот с неэквивалентностью соглашусь.
"Верующий не может описать неверующему своё состояние - у него нет соответствующего языка."
опиум :)
no subject
Date: 2010-10-02 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-02 02:02 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-02 04:55 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-02 05:06 pm (UTC)Очень важно дифференциировать религию и интересы верующих. Это совершенно разные вещи. Если эли ишай хочет поститься в ём кипур - его право, но если он хочет, чтоб зимнее время начиналось летом - он может идти нахуй, если кто-то хочет чтоб его похоронили по еврейски - пожалуйста, но если идиоты изза каких-то канонов хотят перенести общую больницу, или квиш 6 - они идут нахуй, если не дают право кремировать умерших по их желанию - нахуй, если религиозному человеку нельзя работать в праздники - это его право, но те, кто хотят чтоб никто не работал в праздники - идут нахуй, если кто-то хочет жениться по религиозным обрядам - его право, но если он не даёт право людям жениться так, как они хотят - идёт нахуй. Вот такие различия между религией и интересами верующих аль кце амазлег.
no subject
Date: 2010-10-02 05:23 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-03 05:34 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-03 05:45 am (UTC)no subject
Date: 2010-10-03 02:18 pm (UTC)no subject
Date: 2010-10-03 02:18 pm (UTC)