Не очень большой абиогенный эксперимент

[grihan]

Прочитал (скорее по диагонали - так как с большинством был знаком в общих чертах и раньше) очень хороший обзор о появлении жизни на Земле из растворённых в Первичном Бульоне молекул.

Самое интересное (лично мне) было про вирусную гипотезу происхождения ядра. Как-то эта классная гипотеза мимо моего сознания проскользнула. Типа в давние-предавние времена могущественный вирус овладел нашей бактериальной прародительницей, забрал в себя её ДНК и стал безраздельно управлять тем, что мы сегодня называем эукариотами.




Глобально подумалась такая фишка - этот и дргие подобные обзоры обычно пытаются вразнобой ответить на два пересекающихся, но не совпадающих вопроса:

1. Как появилась и развивалась жизнь от простейших молекул до сегодняшнего вида?
2. Почему живое выглядит именно так, а не как-то по другому?

Если первый вопрос (точнее возможный ответ на него) действительно легитимный и жутко интересный, то второй мне кажется нерелевантным. Просто потому, что скорее всего жизнь могла быть какой угодно с различными вероятностями для каждого вида жизни. Это как взрыв от которого может получиться миллион продуктов с разной метастабильностью, но при отсутствии поступающей энергии не способных из этой метастабильности выкарабкаться. В этом наилучшее объяснение парадокса Ферми. Вселенная с большой вероятностью просто кишит жизнью - но одна её форма (на нашем и ниже уровне развития) не способна определить другую таковой. Они отличаются временными ритмами, базовой (био)химией, принципами сборки...

Это вполне можно попытаться подтвердить или опровергнуть. Недавно выдумал Большой Абиогенный Эксперимент будущего. Теперь кажется, что он вовсе не обязательно должен быть большим. Нужно просто поставить вот такой или подобный гловбокс, изолированный от внешней среды, тщательно его дизинфицировать, убить там всё живое радиацией всех частот, максимально возможной температурой.



Внутри должны быть частично сообщающиеся сосуды с перемешиваемой водой, кучей разных минералов, солей и прочее - тоже тщательно дизинфицированное и очищенное от кислорода. В боксе смесь газов как на древней земле под давлением, немногим большим атмосферы. В разных частях бокса производятся разные операции - над одним сосудом фигачим радиацией, другой держим в температуре близкой к кипению, в углу пускаем разряды молний - как в опытах Миллера. Где-то пускаем через раствор газ. Возможно стоит напрямую какую-то органику запустить, чтоб время сэкономить. Ставлю пузырь Лафройга - репликоны (то есть почти жизнь) возникнут самосборкой в течении нескольких месяцев. А там - видно будет. Почти уверен (хоть Лафройгом и не рискну) - если поставить рядом второй такой же бокс (насколько мы способны его сделать таким же) - репликоны в нём возникнут совершенно другие.

Как это всё проверять и анализировать - это другая история. В принципе сегодня всё доступно.



UPD: продолжение http://grihanm.livejournal.com/355718.html

Comments

[zloradskij.livejournal.com]

А если условием для какой-то из стадий процесса является выдержка в константных условиях? Например длит. кристаллизация в сочетании с облучением радиацией?
В масштабах планеты - хуйня вопрос, а в твоем булькающем самогонном аппарате все течет скоропостижно и непостоянно, как настроение истерички.

[grihanm.livejournal.com]

Там будет посудина с бульончиком, на который не будут никаких воздействий - типа тишь да гладь. А вообще не думаю, что чему-то понадобится долго типа кристаллизоваться - единственное для чего нужно время - это для хим-эволюции, а для первичных репликонов много не понадобится. Чисто интуитивно кэшна - доказать не могу.

[rezoner.livejournal.com]

Опарин занимался такой херней лет 80 назад.

[grihanm.livejournal.com]

У Опарина был гловбокс?

[grihanm.livejournal.com]

В обзоре про Опарина много кстати. Но не про экспериментальные исследования. То есть вру - про экспериментальные тоже, только совсем не такие, как я предлагаю.

[trurle.livejournal.com]

В этом наилучшее объяснение парадокса Ферми. Они отличаются временными ритмами, базовой (био)химией, принципами сборки.

Парадокс Ферми говорит о большом количестве планет на которых есть предпосылки для белковой жизни.

[grihanm.livejournal.com]

Вероятно белковая жизнь - одна из многих возможных. В одних и тех же условиях может возникнуть как белковая, так и не белковая.

[yigal_s]

А я б наоборот, поручился, что результат в двух коробках будет разный, а вот будет ли он за один месяц или за 10^30 лет...

[grihanm.livejournal.com]

Посмотрим чё :)

Я много работаю с реакциями самосборки. Там всё обычно за минуты происходит. А если кристаллизация - то за часы.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

на венере ничего нет. Хотя кипит там будь здоров

[haritonoff.livejournal.com]

Что там кипит?

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

Воды нет на той Венере, чему там кипеть?

[gineer.livejournal.com]

\\2. Почему живое выглядит именно так, а не как-то по другому?

\\Если первый вопрос (точнее возможный ответ на него) действительно легитимный и жутко интересный, то второй мне кажется нерелевантным. Просто потому, что скорее всего жизнь могла быть какой угодно с различными вероятностями для каждого вида жизни.

Тут причина на самом деле еще более вздорная.
Потому что, на самом деле жизнь и так "какая угодно" -- очень разнообразна и эклектична.

А тот кто заметает эти все действительные, уже известные и еще нет (далеко-далеко нет),
и рассуждает что "вот такая жизнь, а какая бы она была если бы было иначе",
делает тупую логическую ошибку.

[http://users.livejournal.com/_hellmaus_/]

Жизнь, канэшна, разнообразна. Но в некоторых вещах удивительно однообразна. Например, никакая земная жизнь не строит белки из D-аминокислот. Если такая вдруг найдется, я съем свою шляпу и проставлюсь вам конъяком.
Аналогично, любая земная жизнь хранит наследственную информацию на молекулах ДНК и РНК, где используются только четыре с половиной типа нуклеиновых оснований и два сахара (D-рибоза и D-дезоксирибоза), хотя другие основания и сахара тоже с этой функцией справляются.

[grihanm.livejournal.com]

Ага

[farwideserenity.livejournal.com]

а по мне всё синтезировалось сотни миллионов лет в Космасе - в разных его местах - по циклам Эйгена. Только сотен миллионов лет было очень много в разных областях бескрайнего Космаса, потому что в его конечность и в Большой Хлопок я не верю.

[janus-n.livejournal.com]

"Как это всё проверять и анализировать" - проверять регулярно, скажем, раз в миллион лет. :)

[grihanm.livejournal.com]

Гыгы :) Ну посмотрим, чё. Думаю репликоны чик-чак появятся. Я много работаю с реакциями самосборки. Там всё обычно за минуты происходит. А если кристаллизация - то за часы.

[profi.livejournal.com]

Без определения понятия "жизнь" эти эксперименты (весьма интересные) следует назвать по-другому. Более точно. Скажем: "может из такого-то набора компонентов при таких-то возденйствиях образоваться нечто материальное тако-то структуры". А то - жи-иизнь! Происхождение! ъ

Даже в этой нитке комментов есть серьезные непонятки и противоречия.

[trurle.livejournal.com]

Если в этой коробке появятся самоорганизующиеся структуры, это будет очень внушительно.

[grihanm.livejournal.com]

Речь именно о первичных репликонах - самовоспроизводящихся молекулах или комплексах молекул с хим-эволюцией. Таких пока искуственно создать не удалось.

[victor-koldun.livejournal.com]

Как мне кажется...

Получить многосоставные молекулы не вопрос. А вот для того, чтобы они начали организовывать более сложные структуры надо еще и внешние условия менять. Причем сильно. Ну это как с эволюцией уже полученной жизни - мало заиметь мутацию - чтобы она выжила, а не умерла как уродство, надо чтобы одновременно поменялась внешняя среда и баг стал выгодной фичей.

Грубо говоря - где-то у глубоководного вулкана генерируется много длинных молекул, которые попав на островной пляж вдруг начинают что-то самоорганизовывать ибо это стало более энергетически выгодным в кардинально изменившихся условиях.

Кстати, где-то так оно и было!

;-)

[grihanm.livejournal.com]

Речь о первичных репликонах - самовоспроизводящихся молекулах или комплексах молекул с хим-эволюцией. Таких пока искуственно создать не удалось. Усложнятся они могут бесконечно - главное принципиально показать их способность к усложнению, то есть эволюционированию.

Причём первые этапы, которые предлагаю попытаться таким образом промоделировать, они самые интересные. Там если получится сразу ответы на самые базовые вопросы полезут. В первую очередь - какой может быть и может-ли быть вообще другая биохимия.

[molevictor.livejournal.com]

Круто!!!

[grihanm.livejournal.com]

Про вирус понравилось? :)

[crdigger.livejournal.com]

Не думаю,что выйдет.Синтез ,по некоторым теориям,происходил на границе сред, во всякой пене, на катализаторах и матрицах из глины и камней,а не в однородной среде.И месяцев может быть маловато,а для геологической истории что месяц,что миллион лет - нет разницы.И не обязательно получится именно тот репликон,который имеет перспективу развиться в полноценную жизнь.

[grihanm.livejournal.com]

Синтез ,по некоторым теориям,происходил на границе сред, во всякой пене, на катализаторах и матрицах из глины и камней,а не в однородной среде.

Post: Внутри должны быть частично сообщающиеся сосуды с перемешиваемой водой, кучей разных минералов, солей и прочее.

Матриц напихаем - ноу проблем :) Среда не будет однородной.

не обязательно получится именно тот репликон

Любой будет интересен. Пока никаких не умеем делать.

Будущее за "грязной" химией (то же и ИИ касается)

[livejournal.livejournal.com]

User gineer referenced to your post from Будущее за "грязной" химией (то же и ИИ касается) (http://strong-ai.livejournal.com/12590.html) saying: [...] По поводу мышления химиков старой школы, которое не позволяет им поставить такой эксперимент [...]