(no subject)

[grihan]

Бактерию делает живой то, что она может брать энергию и материю от окружающей среды и засчёт этого размножаться. В остальном это просто микроскопический кусочек слизи. Если люди соберут из, скажем, железок и пластика робота, и запрограммируют его так, что он сможет создать из разбросанных вокруг него запчастей такого же как он робота и передать ему программу - значит люди создадут жизнь. Запчастей может быть всего 2. А то и вовсе 1. Только на кнопку нажать.

Необходимое продолжение

Comments

[natali-ya.livejournal.com]

Из разбросанных запчастей создавать - это не живой организм. Уже есть роботы, которые собирают какие-то механизмы, если им поставить задачу собирать такого же робота, они и его соберут, в чём проблема? И программу передать не проблема, программа ведь на чём-то записана, всунуть в нового робота такую штучку и всё.
Бактериям запчасти не нужно разбрасывать, они размножаются делением. И пищу они усваивают, синтез какой-то идёт. Углеродом, что ли питаются. Ещё чем-то. Ведь очень много видов бактерий существует.
Это и есть жизнь. ИМХО.

[grihanm.livejournal.com]

"в чём проблема?"
нет никакой проблемы :)

"Бактериям запчасти не нужно разбрасывать"
нужно. если еды и кислорода не будет - они подохнут.

"они размножаются делением"
это несущественные детали

"И пищу они усваивают, синтез какой-то идёт"
пища = запчасти, синтез = сборка

"Углеродом, что ли питаются."
не-а :)))

"Ведь очень много видов бактерий существует."
а все только питаются и размножаются - никакой существенной разницы между видами нет. И вообще - когда-то был только один вид. потом эволюционировал во много.

[kilativ.livejournal.com]

Робот не только должен уметь из запчастей себя собрать, но и произвести эти запчасти. А самое главное, робот должен научиться адаптироваться к меняющимся условиям среды, как это делают все живые организмы.

[grihanm.livejournal.com]

Бактерия не может произвести все запчасти. Всегда есть минимальный размер молекул-запчастей, который она получает в готовом виде.

Всегда можно подобрать условия среды, к которым бактерия приспособиться не сможет.

[kilativ.livejournal.com]

Аналог запчастей - макромолекулы. Их бактерия производит сама. Аналог необходимых нутриентов - руда, нефть и тому подобное из чего делают запчасти. Так что, предполагаемый робот должен уметь производить свои детали из окружающей среды без посторонней помощи.

[grihanm.livejournal.com]

Не согласен. Робот тоже возьмёт 2 запчасти и сам их соединит. Ну так бактерия их больше соединяет - подумаешь. Различие-то количественное, а не качественное.

[kilativ.livejournal.com]

Бактерии производят все что угодно из окружающей среды. Они синтезируют все аминокислоты, все нуклеотиды, все витамины даже на основании простейших молекул, которые по сути дела и являются рудой: аммиак или нитраты как источник азота, фосфаты калия и натрия как источник фосфора, вода и углекислый газ как источники углерода, кислорода и водорода. Бактериям не нужны запчасти. Вот что им нужно - источник энергии. Не все его могут получать неорганическим путем, но многие могут.

[grihanm.livejournal.com]

Во первых ты смешал много видов бактерий в одну кучу - далеко не все виды бактерий могут делать всё это одновременно.

Во вторых - всегда, абсолютно всегда есть минимальные по размеру и сложности молекулы, которые бактерия получает из окружающей среды в готовом виде. Ты их сам перечислил: аммиак или нитраты, фосфаты калия и натрия, вода и углекислый газ итд

[kilativ.livejournal.com]

Вот. Простые химитческие соединения. Для робота это руда - простое химическое соединение. Сульфид железа, как источник стали, ничем не отличается от сульфида аммония, как источника азота и серы для клетки.

[trurle.livejournal.com]

Увы!

[grihanm.livejournal.com]

и ах! :)

[trurle.livejournal.com]

Не работает этот пример.
нужно построить роботов, способного жить и размножаться in vivo.

[grihanm.livejournal.com]

Виво - понятие относительное. Земля для нас ин виво, а космос - нет. Мы возьмём огромный ангар, заполним его запчастями, которых хватит на миллион роботов. Устроим им "виво" :) И вообще я не утверждал что нам нужна жизнь не ин витро - пусть будет ин витро - жалко чтоли.

[meshulash.livejournal.com]

Да. так возможно. Создать одного робота, запустирь внем программу, пустить в ангар - на выходе будет миллион плюс один робот.

[grihanm.livejournal.com]

Значит мы уже в состоянии создать жизнь.

Мстя за ссылки на Докинза :)

[meshulash.livejournal.com]

Открываем книгу Дж. фон Неймана "Теория самовоспроизводящихся автоматов" от 1966 года. Все, что Вы написали про автоматы там изложено более чем научно и доказательно. В том числе, построение, детали, разбросанные в среде, минимальные программы и т.п. Установлено, что для работы и самовоспроизведения достаточно автоматов с 29 состояниями. Т.е., ерунда. Одна проблема уже 45 гложет - в железе это не работает.

[grihanm.livejournal.com]

Ну я-то это всё сам только что придумал. А что не работает? Не может машина сама себя построить?

[meshulash.livejournal.com]

Нет. Собрать из готовых зап.частей по готовой заложенной программе и даже закачать эту программу в новую машину - может. Но построить копию из случайного набора частей за конечное время - нет, не может в принципе.

[grihanm.livejournal.com]

А я и не говорил, что из случайного набора. Пусть собирает из вполне определённого набора

[meshulash.livejournal.com]

Я выше сказал уже. Да, такое возможно. Как тольно набор закончится, процесс остановится.

Не может машина сама себя построить?

[natali-ya.livejournal.com]

Может, но дело не в этом.
Живой организм себя не из зап частей строит, он берёт из внешней среды какие-то неживые элементы и синтезирует из них ткани своего организма. Земные живые организмы, а другие нам неизвестны, состоят из белков, вот белок они и синтезируют.

Re: Не может машина сама себя построить?

[grihanm.livejournal.com]

Мы выше смолекулярным биологом это уже обсудили. Различия исключительно количественные, но не качественные.

То есть вру

[grihanm.livejournal.com]

Есть различие - изза того, что живая клетка собирает себя из очень маленьких частей - она способна меняться - эволюционировать

Re: Мстя за ссылки на Докинза :)

[meshulash.livejournal.com]

45 лет, конечно. Да, еще, для педантов: книга вышла после смерти фон Неймана.

[natali-ya.livejournal.com]

Вообще-то, чёткого определения, чем живое отличается о неживого, нет, но на мой взгляд, тот робот, о котором ты говоришь, никак не живой, потому что ты не главные признаки живого в нём рассматриваешь, а один из главных - обмен веществ, о чём я уже говорила в предыдущем комменте. Живые организмы поглощают какие-то вещества из внешней среды и с помощью сложных химических реакций преобразовывают их в вещества, из которых строится их тело.