Параллелепипеды А и B одинакового цвета

[grihan]

В посте про иллюзии (которые унизитель Плутона - Тайсон -  более правильнo называет "провалы мозга") кроме самого поста очень интересной показалась реакция комментаторов, которые легко делятся на три основных типа.

1. которые поверили, не проверяя. А если и проверили - то потом, для прикола.
2. которые поверили только после того, как сами проверили
3. которые не поверили и не потрудились проверить
Возможно есть и тип 4 - которые  не поверили и после того, как проверили, но это таки однозначно клиника.

У типов 1 и 2 есть два подтипа: (а) которые осознав свой провал мозга согласились с тем, какой он несовершенный, и (б) которые кинулись убеждать, как важно и полезно что их собственный мозг их наё... ой! то есть подводит.

Мне кажется, что наиболее близок к научному мышлению как не странно именно тип 1. Им очевидно, что автор поста, как уважаемый блоггер не склонный к подколу читателей, скорее всего сам проверил перед тем как постить. А в том случае, если он ошибся - первые же комментаторы 2-го типа (ревьюеры) сразу проверят его на вшивость, и в случае ошибки не преминут немедленно об этом поведать миру в самых язвительных выражениях.

А к типу 3 несомненно относятся те, которые одновременно смеются над открытиями "британских учёных" и не верят открытиям всех остальных. Конспирологи и интересанты. Половина комментаторов типа 2 (особенно 2б) к сожалению тоже скорее всего такие.

Comments

[leolion-1.livejournal.com]

Френсис Бэкон, заложивший когда-то основы этого самого, еще когда говорил, что слепое доверие к авторитетам это одно из худших качеств для занятий наукой, и что интеллектуальная коллегиальность по умолчанию это не то, что можно счесть проявлением способности к научной деятельности.
Очевидно, что авторитета Ф. Бэкона в этом вопросе некоторым явно недостаточно, и поэтому им все кажется, что верить, не проверяя, будучи исполненными доверия к "уважаемому блогеру" это очень научно))

***Можете считать это второй производной от действий людей типа "2" по отношению к Вашему посту, Григорий. К нашему общему счастью, именно ревьюер неустраним из научного процесса принципиально)))

[grihanm.livejournal.com]

Тут нету слепого доверия к авторитету. Тут совокупность знакомства с блоггером, количества комментирующих "прозревших" скептиков-"ревьюеров" и понимания как это легко проверяется с опытом подобных проверок в прошлом.

Но мне интересно вот что: вы априори не верите всем публикациям в научной литературе, которые не сочетаются с вашей интуицией? (речь не о работе ревьюера, у ревьюера задача такая - априори не верить тексту проверяемого манускрипта)

ПС. Я не очень люблю, когда меня по имени в блогосфере величают - это пунктик такой, не сочтите за труд :)

[leolion-1.livejournal.com]

Ну, остальные-то с блогером не знакомы и если они примут модель поведения 1, то это о них действительно скажет многое, но не так, чтобы слишком хорошо в обсуждаемом контексте.
Кроме того, каждому из нас хочется думать, что наша репутация больше, чем мы сами.

Что касается моего априорного неверия, то это сложный вопрос, который я никогда не ставлю в такой формулировке. Но сообщениям о "ДНК-мышьяковых" бактериях я не поверила сразу, да. В каком-то смысле, когда мою интуицию что-то начинает напрягать, я становлюсь на место ревьюера. И если мне не хватает информации, а поступившая мою интуицию сильно задевает, я освою недостающее, чего бы мне это ни стоило.


ПС Прощу прощения. Принято к сведению.

[grihanm.livejournal.com]

Всё же большинство читателей блога знакомы с содержанием блога и личностью блоггера - именно это знакомство я имел в виду.

О "ДНК-мышьяковых бактериях" легко говорить сейчас, когда их (справедливо) смешали с отходами. Моя первая мысль о них была, что если всё так - это очень здорово. У меня нет причин не верить опубликованным экспериментам и сделанным из них выводам, какими бы необычными они мне не казались, особенно учитывая авторитетность "лавочки", откуда они исходят.

Если бы тоже самое заявил какой-нибудь конь с горы - отношение было бы другим, и ему пришлось бы поработать, чтоб убедить окружающих и меня, что он таки не конь и не с горы.

В то же время я легко соглашусь, что ошибался в своей позитивной оценке при предоставлении соответствующих свидетельств. Мне кажется такой подход продуктивнее, чем заранее отвергать любую идею, имеющую какое-то количество подтверждений (а без подтверждений сегодня идею не опубликуешь).

[leolion-1.livejournal.com]

***О "ДНК-мышьяковых бактериях" легко говорить сейчас***
Cейчас легко. Но я говорила сразу по появлении новости, чему есть документальные свидетельства. С проверяемыми аргументами в руках.
И сам факт того, что права на практике оказалась я, а не легковерные в опубликованные эксперименты романтики (верующие вопреки Retraction Watch и неопровержимым доказательствам существования Хендрика Шона), указывает на то, что парадигма номер 2 все ж таки надежнее.

Я не верю авторитетам. Не ошибались только Бог и Гиббс. Причем, наверняка - только второй из них. Причем, только по крупному, две несущественных ошибки у него все-таки нашли.

[grihanm.livejournal.com]

"я говорила сразу по появлении новости"
Думаю тут вполне возможен эффект больших чисел - если не верить всему новому, необычному и интересному - неминуемо найдётся что-то, где неверие было оправданно. :)

Естественно, что все могут ошибиться, а некоторые и мошенничать. Но мне по душе "презумпция невиновности", и из эстетических соображений (так жить полюбому интереснее), и из практических - всё же ошибок публикуется по прежнему намного меньше, чем настоящих открытий.

[leolion-1.livejournal.com]

Числа числами, и интересы интересами, но не тогда, когда они начинают оскорблять мой интеллект.
Я все же химик и не могу заставить себя сделать вид, что я не знаю о различии в длинах связей и устойчивости к гидролизу у эфиров соотвествующих кислот, и не начать задавать очевидные вопросы, на которые у авторов не было ответов, а они обязаны были быть. И любой ревьюер обязан был бы их задать при имеющихся данных и заставить внести ответы (если бы они стоили того) в текст. Что тоже уже о многом говорило.

Зато авторы явно рассчитывали на то, что им их задавать не будут, доверившись ревьюерам и авторитету Натуры и из интереса к жизни. И не подумают, что одна такая интересная замена в ДНК, и придется переделать весь организм в настоящего "чужого", с чужими рибосомами, транскрипционными факторами, чужой РНК и всем остальным.

Между моим и Вашим отношением к научному мышлению принципиальная разница. Я полагаю его в большинстве случаев негодным для обычной жизни и считаю, что это всего лишь инструмент для решения задач определенного типа. Но именно поэтому, как только речь заходит о науке, я, так сказать, всегда на работе. А моя работа учит меня тому, что ни один опубликованный факт, в каком бы журнале он ни появился, не является доказанным до тех пор, пока не будет независимо воспроизведен и подтвержден прямо или косвенно (по обнаружению или подтверждению явлений, связанных с этим фактом) и только таким образом верифицирован сообществом. Если факт выпукло противоречит текущей научной картине и бросает ей серьезный вызов, а аргументы авторов при этом неубедительны и некачественно представлены, это повод напрячься, а не расслабиться, положившись на авторитет журнала. И я считаю, что в задачу любого научного работника по умолчанию входит работа негласного ревьюера при чтении любой статьи - любой.

Что при этом научному работнику по душе, а что - нет, не имеет значения, как не имеют значения эстетические соображения. Важно другое. То, что Вы, как член сообщества, на вверенном Вам участке (аллегор) такую статью пропустили, спустив халтуру авторам и ревьюерам и провалив свою часть работы по верификации, и дали бы ей право и дальше мусорить в мозгах общественности. А я - нет.
Вот, собс-но, и вся практика, которая критерий истины. Именно поэтому я нахожу паттерн номер 1 абсолютно неприемлемым для занятий наукой. Для обывателей, которые думают, что обладают научным мышлением и умением критически мыслить - сколько угодно, они все равно не смогут уловить всей смехотворности этого утверждения. Но не для Вас.

[grihanm.livejournal.com]

Я статью в Натуре не читал и даже прессконференцию не слышал. Только то что в новостях было. И сама статья не попадает в область моих узких профинтересов. Так что не надо про "вверенный мне участок"

Прямым ревьюером мне довелось быть до сих пор два раза, и оба раза я статью завалил (в одной из них был соавтором корифей в моей тогдашней области, друг моего тогдашнего шефа и мой потенциальный рекомендатель), потому что выводы результатам не соответствовали.

Насколько мне известно про мышьяковую статью - там выводы результатам как раз соответствовали. Проблема там была в некорректности получения результатов (так же как в случае "сверхсветовых нейтрино"). Так вот, я считаю, что не имея на руках доказательств некорректности проведенных экспериментов, утверждение об их ошибочности и тем более подлоге, как делаете вы, должно приравниваться к клевете, что является подсудным делом.

Вы конечно правы в том, что никакое открытие не должно считаться доказанным, до многочисленных проверок перекрестными методами, и признанием его большинством научного сообщества (и даже после этого его теоретически можно будет опровергнуть в любой момент). Но мы сейчас не об этом.

[leolion-1.livejournal.com]

Вы статью не читали и тем не менее пишете "Насколько мне известно про мышьяковую статью - там выводы результатам как раз соответствовали"?
Вам это неизвестно, если Вы не читали. Ни на сколько и на пол-столько.
Там а) результаты не соответствовали выводам, если воспринимать их непредвзято и не натягивать, б) результатов было недостаточно для сделанных выводов, в) сомнительный и некорректный протокол их получения обнаруживался немедленно по прочтении статьи.

Но если Вы не заглядывали в статью и не читали пресс-релиза - а именно после него у многих из тех, чья профессиональная область интересов далека от этой темы, но кто был в состоянии оценить фундаментальное значение этой новости не только для биологической науки, возникли подозрения и они прочитали саму статью, - если Вы этого не делали, как именно Вы смогли довериться новостным источникам, заявляющим такой очевидный для всякого приличного химика вызов здравому смыслу и его научному опыту?
Вы не только излишне доверчивы, но еще и крайне нелюбопытны, как я погляжу.

[grihanm.livejournal.com]

Я достаточно любопытен, чтоб прочесть соответствующие разделы научного дневника Канадской профессорши, котороая и поставила жирную точку во всей этой истории. И у неё там не было выражений, подобных Вашим, хотя она - в отличии от Вас - таки имела полное право назвать всю сенсацию фигнёй почти с самого начала. Однако она этого не сделала, пока не получила соответствующих результатов. Рекомендую брать пример :)

ПС. Кстати бактерии, исследовав которые Канадка окончательно опровергла "сенсацию", ей прислали из той самой лаборатории, которая "сенсацию" и породила.

[leolion-1.livejournal.com]

У канадской профессорши выражения были. В статье в Сайнс- нет, а в блоге - да. Я тоже читала, мне Еся почти сразу ссылку дала, после того, как я высказалась на эту тему.

Но я говорю не о биологической точке в этой истории. Я говорю о, как это ни парадоксально, более очевидной и вопиющей химической, которая никем не была поставлена.
И именно потому, что Вы этого не видите, Вы не понимаете, что мы сейчас выступаем не с противоположных позиций, а все с тех же самых. Рецензенты обязаны были тогда и сейчас принимать факты as is, но! Они были обязаны также удостовериться в том, что методы получения фактов верно выбраны, а сами факты верно интерпретированы.
И как тогда рецензенты, сделав допущение "если это верно, то" не предложили Белоусову контрольных экспериментов, которые показали бы его правоту, так и сейчас рецензенты не сделали этого для того, чтобы обнаружить лажу.
Там нет самых очевидных, самых необходимых и простых химических контрольных экспериментов, которые обязан был бы затребовать любой рецензент с мало-мальски пристойным знанием химии.
Почему их там нет, были ли среди рецензентов (био)химики, если нет, то почему редактор так их подобрал - это совсем другие вопросы, ответы на которые имеют отношение к научной политике, а не к сути вопроса, но их там нет.

[grihanm.livejournal.com]

Меня частный случай с мышьяковой жизнью и его детали интересует примерно также, как со сверхсветовым нейтрино - то есть не очень интересуют.

Отличие истории с мышьяком от истории с Белоусовым в том, что, как я выше упомянул, сама "лавочка", послужившая источником сенсации, послала бактерии своему самому жёсткому критику, чтобы себя проверить и не начала крутить носом. В результате чего истина быстро всплыла на поверхность.

Белоусов же, как мы тогда уже обсудили, не посчитал нужным продемонстрировать или дать проверить своё открытие кому-бы то не было. Поэтому хоть он возможно и был генем - он честно заслужил свою не признанность.

Мне же кажется, что вы защишаете Белоусова и ругаетесь на насовцев исключительно исходя из конечных результатов - победитель молодец (и не важно что изза своего снобизма об его открытии узнали только через много лет), а проигравшего нужно потоптать хорошенько (и не важно что он честный малый и быстро признал свой проигрыш).

Это типичный такой православный ново-Российский как мне кажется подход. :)

[leolion-1.livejournal.com]

Сама лавочка после скандала не могла не послать. Иначе она была бы прикрыта. И послала она далеко не сразу и не добровольно, они не сами предложили. Истина на поверхность всплыла отнюдь не быстро, она всплыла усилиями и средствами одного человека, который угробил на разоблачение чужой халтуры несколько месяцев кропотливой работы. И опровержение опубликовано, заметьте, не в том журнале, в котором появилась статья.

Проверить Белоусова ничего не стоило в любой приличной химической лаборатории.
Рецензенты допустили ошибки и тогда, и теперь, и это вполне очевидно.

А что Вам про меня кажется, даже обсуждать не стоит, уже вполне ясно, что Вы воспринимаете предметы и явления поверхностно, руководствуясь не анализом, а впечатлениями, и истинное их содержание Вас весьма мало заботит.

[grihanm.livejournal.com]

То у вас с самого начала было понятно, что халтура, то у вас истина всплыла не быстро - путаетесь в показаниях :)

Ну да ладно - думаю можно на этой оптимистической ноте тему закрыть.

[leolion-1.livejournal.com]

Меня бесполезно так троллить и жульничать тоже, потому что я думаю до того, как что-то пишу. И проверяю тоже до, а не после.

Быстрое всплытие истины, усвояемой биологами, усилиями канадского профессора задекларировали Вы, а не я. Так я Вас и поправила - нет, не быстро всплыла.
А мне халтура в ее химическом аспекте была очевидна сразу по прочтении статьи.

[grihanm.livejournal.com]

Кстати занятный факт - мы сейчас выступаем с вами почти на противоположных позициях, чем в прошлый раз в подобной теме (http://grihanm.livejournal.com/250244.html?thread=2530436#t2530436). И мне кажется я понимаю, почему так произошло :)

[zlata-gl.livejournal.com]

Зашла в ту тему.
ИМХО, сталинский СССР - не предмет для сравнений ни в какой области, в тем более - в области публикации нетривиальных научных работ.
Я уверена на 200%, что Европе, в Америке - автор нашел бы способ опубликовать свое открытие.

[grihanm.livejournal.com]

Тут насколько я понял не столько сталинский ссср, сколько личность открывателя и (в меньшей мере) специфика открытия.

[zlata-gl.livejournal.com]

В СССР не было конкуренции и альтернатив.
Обратите внимание: как только статья была напечатана - ее заметили.
Я не верю, что такое могло быть в США - чтоб автор не нашел, где напечатать.
Не в "первосортном" журнале - так чуть пониже рангом.

[overscience-mes.livejournal.com]

я - свидетель :)

[leolion-1.livejournal.com]

Я свидетель, что ты - свидетель:)

[grihanm.livejournal.com]

А я свидетель (http://grihanm.livejournal.com/293758.html?thread=3220606#t3220606), что Лвица не верит вообще ничему, что ей не нравится - итс окей :)

[overscience-mes.livejournal.com]

это ничего, я стараюсь, вообще ничему не верить, но не всегда получается - за хорошую сказку -- душу продам
но, история с мышьяком была плохой сказкой

[grihanm.livejournal.com]

Oхотно верю :)

[leolion-1.livejournal.com]

И таки шо, равноценность этих связей, чтобы рисовать их таким образом, уже теоретически подтверждена? Меня, собс-но, только это и напрягало (и продолжает).