Думаю, авторитетом современного атеизма можно назвать ~80-85% учёных естественников и в частности ~85-90% биологов
Из тех же, кто занимается активной общественной и литературной деятельностью на почве именно атеизма помимо Доккинза навскидку вспоминаю Сэма Харриса http://grihanm.livejournal.com/283768.html и Дэна Деннета. Можно ещё много кого навикипедить.
Я их кстати никого почти не люблю - я сам свой собственный современный авторитет атеизма :) Разве что к А. Маркову нежно отношусь, но он непосредственно атеизм не пропагандирует - наоборот, (тщетно) примирить пытается.
A вот мне кажется строго наоборот. Д & Д - старпёры, Харрис молод и амбициозен. Супер образован в лучших универах, признан сообществом - куча лекций повсюду. Уже 2 бестселлера. Его (пусть не беспроблемная) идея продвижения связки морали и нейрофизиологии мне очень нравится. Деннет - левак, и Доккинз тоже грешит. Харрис в меньшей степени. + рассовый еврей :)
Дорогой []grihanm, Харрис может быть великим нейрофизиологом, но несёт банальную чушь. Сообщать почтенной публике, что наука наконец-то позволила нам объективно отличить страдание от удовольствия - и поэтому мы теперь можем начать научно определять добро и зло! Боже мой, какое откровение! А то мы до сих пор не знали, когда мы страдаем, а когда кайфуем, щас нейрофизиологи нам всё объяснят...
Если же отбросить детский лепет по поводу морали, останется, в основном, модная исламофобия, которая имеет после 9/11 свою устойчивую аудиторию. Она и рукоплещет Харрису.
А "рассовый еврей" - это, как мы понимаем, просто такая шутка дарвинистов начала прошлого века. Юмор. Дяди шутят. Все посмеялись, а немцы и русские приняли всерьёз. Немцев уже просветили, а до совков руки так и не дошли. Придётся терпеливо дожидаться, пока последний хомо советикус отправится кормить червей, а с ним и идея о "рассовых евреях". Этот мем не пройдёт через сито естественного отбора.
Вы его очень упрощённо поняли. Кстати не меньше чем на ислам он гонит на христианство, мормонство, иудаизм etc. В короткую лекцию ма теде конечно нормально впихнуть много информации у него не получилось.
Рассовый еврей - это моя личная шутка да. :) Но еврейство как нация, а не как религия - это свершившийся факт, как бы вы не закрывали на него глаза.
Я очень рад, что мы быстро разобрались с "Рассовым еврем".
"Еврейство как нация" тоже не бог весть какая сложная вещь. Собственно, это воображаемая фиктивная общность советских граждан, у которых во внутреннем паспорте в графе "национальность" было написано "еврей". Такое формальное подмножество, признаком принадлежности к которому служило бессмысленное буквосочетение "еврей".
Поскольку советский паспорт канул в Лету вместе с пресловутой пятой графой больше двадцати лет назад, то обсуждать сегодня абсурдность советского понятия "национальность" вообще и бессодержательность конкретного русского слова в том смысле, в котором его употребляли в совке - просто уже неактуально.
"Еврейство как нация" невозможно приспособить ни к какой современной реальности и невозможно перевести ни на один язык. То есть, это такой свершившийся исторический факт: курьёз, просуществовавший несколько десятков лет в помрачённом мозгу советских граждан. Некоторые из них остались на всю жизнь травмированными сталинской национальной политикой. Только у них "еврейство как нация" и существует в лексиконе по сей день. Выкиньте и забудьте.
Напомню, что это понятие начало новую жизнь совсем недавно, когда некто Канюк через суд выписал слово "ехуди" из графы вероисповедание, оставив только в графе "леом". У него уже набралось несколько тысяч последователей, и будет вероятно ещё больше. Так что оно есть. Кстати это говорит как раз о том - чхто 5ая графа живёт и процветает вообще у всех евреев-израильтян.
Я по вероисповеданию тоже совершенно никакой не иудей. Ну разве что с натяжкой - реконструкционист. Я совершенно чётко знаю, что человек произошёл от общего предка с шимпанзе, а не был создан по образу и подобию творца мира и что танах написан людьми по мотивам народных сказок, а не был выдан какому-то избранному народу на горе синай.
Несколько тысяч - это капля в море, на самом деле десятки и сотни тысяч людей по всему миру ежегодно покидают религию предков - иудаизм - и становятся христианами, мусульманами, буддистами, атеистами, просто людьми неопределённой принадлежности. Иудаизм - открытая конфессия. Люди уходят из него непрерывно и постоянно.
Дорогой []grihanm, Канюк - замечательный пример. Он добился изменения записи вероисповедания в документах с "иудей" на "не имеющий религии". Это можно только приветствовать - Канюк действительно не иудей, а безбожник. Ничего предосудительного в этом нет. Очень похоже на хорошо знакомые нам истории - десятки тысяч меняли запись в советском паспорте по двум вполне очевидным причинам: 1) они не считали себя "евреями" и 2) чтобы избавиться от лишних проблем в жизни. Заметьте, если бы "иудей" обозначало что-то отдельное от религии, то поменять эту запись Канюку бы не удалось - он апеллировал к "свободе совести" и суд с ним согласился.
На каждого канюка в Израиле приходится десяток проходящих гиюр. Человек может выбирать свой жизненный путь, это нормально. От того, что уже 3000 лет происходит растворение значительной части иудейского народа, никакой "еврейской нации" не возникает. Просто большинство людей уходят тихо, а некоторым обязательно надо повыпендриваться.(И не пытайтесь убедить меня, что это у них из-за общего предка с шимпанзе...)
Канюк и последователи считают себя евреями, потому что оставляют "еврей" в графе "национальность"
Канюк и последователи, меняя запись, ни от каких проблем не избавляются. Скорее приобретают.
Ещё раз: есть графа "НАЦИОНАЛЬНОСТЬ". 5-ая или ещё какая - не знаю - но она есть.
3000 лет - не считаются. Сейчас есть Израиль. Современный, а не 3000 лет назадний.
Есть еврейская нация. Она рождается прямо сейчас, на наших глазах. Начиная с 48-ого года. И никаким арабам, левым, правым, кипастым, пейсатым и прочим этого не предотвратить.
Что за странная канцелярская мистика? Есть ли графа, нет ли графы, что в ней написано - разве это меняет что-то в реальности? Является ли кто иудеем, не является ли - от чернильных закорючек в какой-то филькиной грамоте это не зависит. К чему эта фетишизация бюрократических глупостей?
Если уж на то пошло, обсуждать содержание графы можно только после того, как мы договоримся: что значит "национальность", "народ", "нация". Для пользы дела стоит делать это на каком-нибудь более подходящем языке, на иврите, английском, французском... У русских прочно засела в голове сталинсткая национальная политика и её лексикон. Это сбивает их с толку.
"3000 лет - не считаются. Сейчас есть Израиль. Современный, а не 3000 лет назадний."
Дорогой []grihanm, я удовольствием продолжу беседу с Вами, основываясь именно на этой позиции. Это замечательный подход. У этого подхода есть два важных достоинства: 1) он признаёт тот факт, что 3000 лет иудейство означало исключительно конфессиональную принадлежность и 2) этот факт просто сметается со стола, как ничего не значащий - потому что я - Гриша, живу здесь и сейчас, и хочу, чтобы здесь и сейчас в моём маленьком Израиле мне было комфортно.
Ничего не имею против этого, дорогой []grihanm. Только мы с Вами должны помнить, что при таком подходе все остальные жители маленького Израиля тоже имеют равные права на своё понимание комфорта. Кому-то комфортен футбол но субботам и парады гордости, а кому-то - пение муэдзина и женщины в чадре (вариант - в парике, и в задней части автобуса).
1) Я с этим не спорил. С этим даже Занд не спорил. Хотя работы генетиков в серьёзных научных журналах (так ненавистные Занду) указывают на единoe ближневосточное происхождениe большинства ерейских общин, именно генетическое, несмотря на определённый, даже значительный процент примесей.
2) У меня нет никаких проблем с пением муадзина (в часы разрешённые законом) и с хождением в чадре в местах незапрещённых законом. У меня даже нет проблем что кто-то своих женщин как прокажённых в зад автобуса пихает (покуда их силой это не заставляют). Но я, при входе в такой автобус, не буду их уважать не секунды, а сяду там, где мне удобно. И если мне кто-то посмеет указать что я (или моя жена или дочь) сел там, где ему не нравится - я его пошлю на 3 весёлых буквы.
И ваш комфорт я вовсе не стремлюсь нарушать. До того момента, пока вы не стремитесь нарушить мой комфорт. А мой комфорт заключается в праве жениться на ком я хочу, кушать что я хочу, ходить где я хочу и одеваться как я хочу.
Насчёт Дарвина кстати интересно. С одной стороны у харедим гораздо больше потомков, но с другой - они гораздо меньше смешиваются, и женясь по спискам не осеиваются отбором, а значит генетически от поколения к поколению вырождаются.
Ну, дорогой []grihanm, в своём журнале офф-топ или не офф-топ - Вы сами решаете.
"мой комфорт заключается в праве жениться на ком я хочу, кушать что я хочу, ходить где я хочу и одеваться как я хочу" - скромный, прямо скажем, список. Непритязательный до оскомины.
Парадокс в том, что и этого мы не можем. Жениться на своей сестре или матери (или на любимой овечке), пройтись по райончику "Ха-Пардес" в Яффо, скушать жаркое из сбитой автомобилем собаки или добытого на охоте оленя, одеваться в "костюм Адама" - мы этого не можем. То есть можем, но при условии, что никто этого не заметит.
Что касается харедим, то Вы очень мало о них знаете. То есть много знаете, но об очень немногочисленной группе. Эта группа не делает погоды, о них бы вообще никто не знал, если бы журналисты не кормились на них. То к Ахмадинеджаду поедут в гости, то помойки подожгути и устроят драку с полицией. Экшн. Короче, такое же масштабное и общественно значимое явление, как Канюк и его последователи. Они хорошо друг друга уравновешивают.
А большинство харедим не настолько отмороженные и не настолько замкнуты в своём гетто. Восточные харедим - так вообще почти нормальные люди, работают, в армии служат. Браки у них заключаются как со своими, так и с ашкеназим - даже это ещё лучше считается, никакого расизма.
А если мы вспомним, что религиозные сионисты вообще полностью интегрированы в современное общество, то паника по поводу "замкнутости и вырождения" теряет всякую актуальность. Да, некоторые немногочисленные общины вырождаются - это их выбор, другими словами: туда им и дорога.
Большинство же светских израильтян очень хорошо знают, в какого именно Бога они не верят, и никогда не путают его с чужими. Только бывшие советские граждане в этом смысле обладают девственной чистотой и легко впадают в любое суеверие, мракобесие и ересь.
Возможно вам будет небезинтересен вот этот текст, с большинством постулатов которого я согласен: http://vadim-proskurin.livejournal.com/523141.html
С большинством перечисленных вами вещей, которые я не могу сделать - я не согласен. :)
В остальном же - по поводу в какого Бога не верим - кажется мы начинаем приходить общему знаменателю :) Я об этом думал примерно также, вот сейчас потихоньку сдвигаться начал - см. пункт 5 и обсуждение в комментариях http://grihanm.livejournal.com/279007.html
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
no subject
Интересно,
Докинз - это главный авторитет современного атеизма? Или есть более продвинутые?
Re: Интересно,
Из тех же, кто занимается активной общественной и литературной деятельностью на почве именно атеизма помимо Доккинза навскидку вспоминаю Сэма Харриса http://grihanm.livejournal.com/283768.html и Дэна Деннета. Можно ещё много кого навикипедить.
Я их кстати никого почти не люблю - я сам свой собственный современный авторитет атеизма :) Разве что к А. Маркову нежно отношусь, но он непосредственно атеизм не пропагандирует - наоборот, (тщетно) примирить пытается.
Re: Интересно,
Докинз и Деннет - это интересно, а Харрис, прямо скажем, жалкое зрелище.
Re: Интересно,
Re: "связки морали и нейрофизиологии"
Дорогой []grihanm, Харрис может быть великим нейрофизиологом, но несёт банальную чушь. Сообщать почтенной публике, что наука наконец-то позволила нам объективно отличить страдание от удовольствия - и поэтому мы теперь можем начать научно определять добро и зло! Боже мой, какое откровение! А то мы до сих пор не знали, когда мы страдаем, а когда кайфуем, щас нейрофизиологи нам всё объяснят...
Если же отбросить детский лепет по поводу морали, останется, в основном, модная исламофобия, которая имеет после 9/11 свою устойчивую аудиторию. Она и рукоплещет Харрису.
А "рассовый еврей" - это, как мы понимаем, просто такая шутка дарвинистов начала прошлого века. Юмор. Дяди шутят. Все посмеялись, а немцы и русские приняли всерьёз. Немцев уже просветили, а до совков руки так и не дошли. Придётся терпеливо дожидаться, пока последний хомо советикус отправится кормить червей, а с ним и идея о "рассовых евреях". Этот мем не пройдёт через сито естественного отбора.
Re: "связки морали и нейрофизиологии"
Рассовый еврей - это моя личная шутка да. :) Но еврейство как нация, а не как религия - это свершившийся факт, как бы вы не закрывали на него глаза.
Re: "еврейство как нация"
Я очень рад, что мы быстро разобрались с "Рассовым еврем".
"Еврейство как нация" тоже не бог весть какая сложная вещь. Собственно, это воображаемая фиктивная общность советских граждан, у которых во внутреннем паспорте в графе "национальность" было написано "еврей". Такое формальное подмножество, признаком принадлежности к которому служило бессмысленное буквосочетение "еврей".
Поскольку советский паспорт канул в Лету вместе с пресловутой пятой графой больше двадцати лет назад, то обсуждать сегодня абсурдность советского понятия "национальность" вообще и бессодержательность конкретного русского слова в том смысле, в котором его употребляли в совке - просто уже неактуально.
"Еврейство как нация" невозможно приспособить ни к какой современной реальности и невозможно перевести ни на один язык. То есть, это такой свершившийся исторический факт: курьёз, просуществовавший несколько десятков лет в помрачённом мозгу советских граждан. Некоторые из них остались на всю жизнь травмированными сталинской национальной политикой. Только у них "еврейство как нация" и существует в лексиконе по сей день. Выкиньте и забудьте.
Re: "еврейство как нация"
Я по вероисповеданию тоже совершенно никакой не иудей. Ну разве что с натяжкой - реконструкционист. Я совершенно чётко знаю, что человек произошёл от общего предка с шимпанзе, а не был создан по образу и подобию творца мира и что танах написан людьми по мотивам народных сказок, а не был выдан какому-то избранному народу на горе синай.
Re: "несколько тысяч последователей"
Дорогой []grihanm, Канюк - замечательный пример. Он добился изменения записи вероисповедания в документах с "иудей" на "не имеющий религии". Это можно только приветствовать - Канюк действительно не иудей, а безбожник. Ничего предосудительного в этом нет. Очень похоже на хорошо знакомые нам истории - десятки тысяч меняли запись в советском паспорте по двум вполне очевидным причинам: 1) они не считали себя "евреями" и 2) чтобы избавиться от лишних проблем в жизни. Заметьте, если бы "иудей" обозначало что-то отдельное от религии, то поменять эту запись Канюку бы не удалось - он апеллировал к "свободе совести" и суд с ним согласился.
На каждого канюка в Израиле приходится десяток проходящих гиюр. Человек может выбирать свой жизненный путь, это нормально. От того, что уже 3000 лет происходит растворение значительной части иудейского народа, никакой "еврейской нации" не возникает. Просто большинство людей уходят тихо, а некоторым обязательно надо повыпендриваться.(И не пытайтесь убедить меня, что это у них из-за общего предка с шимпанзе...)
Re: "несколько тысяч последователей"
Канюк и последователи считают себя евреями, потому что оставляют "еврей" в графе "национальность"
Канюк и последователи, меняя запись, ни от каких проблем не избавляются. Скорее приобретают.
Ещё раз: есть графа "НАЦИОНАЛЬНОСТЬ". 5-ая или ещё какая - не знаю - но она есть.
3000 лет - не считаются. Сейчас есть Израиль. Современный, а не 3000 лет назадний.
Есть еврейская нация. Она рождается прямо сейчас, на наших глазах. Начиная с 48-ого года. И никаким арабам, левым, правым, кипастым, пейсатым и прочим этого не предотвратить.
Re: "есть графа "НАЦИОНАЛЬНОСТЬ""
Что за странная канцелярская мистика?
Есть ли графа, нет ли графы, что в ней написано - разве это меняет что-то в реальности? Является ли кто иудеем, не является ли - от чернильных закорючек в какой-то филькиной грамоте это не зависит.
К чему эта фетишизация бюрократических глупостей?
Если уж на то пошло, обсуждать содержание графы можно только после того, как мы договоримся: что значит "национальность", "народ", "нация". Для пользы дела стоит делать это на каком-нибудь более подходящем языке, на иврите, английском, французском... У русских прочно засела в голове сталинсткая национальная политика и её лексикон. Это сбивает их с толку.
Re: "есть графа "НАЦИОНАЛЬНОСТЬ""
no subject
no subject
"3000 лет - не считаются."
Дорогой []grihanm, я удовольствием продолжу беседу с Вами, основываясь именно на этой позиции. Это замечательный подход. У этого подхода есть два важных достоинства:
1) он признаёт тот факт, что 3000 лет иудейство означало исключительно конфессиональную принадлежность и
2) этот факт просто сметается со стола, как ничего не значащий - потому что я - Гриша, живу здесь и сейчас, и хочу, чтобы здесь и сейчас в моём маленьком Израиле мне было комфортно.
Ничего не имею против этого, дорогой []grihanm. Только мы с Вами должны помнить, что при таком подходе все остальные жители маленького Израиля тоже имеют равные права на своё понимание комфорта. Кому-то комфортен футбол но субботам и парады гордости, а кому-то - пение муэдзина и женщины в чадре (вариант - в парике, и в задней части автобуса).
Время покажет, на чьей стороне Дарвин.
Re: "3000 лет - не считаются."
2) У меня нет никаких проблем с пением муадзина (в часы разрешённые законом) и с хождением в чадре в местах незапрещённых законом. У меня даже нет проблем что кто-то своих женщин как прокажённых в зад автобуса пихает (покуда их силой это не заставляют). Но я, при входе в такой автобус, не буду их уважать не секунды, а сяду там, где мне удобно. И если мне кто-то посмеет указать что я (или моя жена или дочь) сел там, где ему не нравится - я его пошлю на 3 весёлых буквы.
И ваш комфорт я вовсе не стремлюсь нарушать. До того момента, пока вы не стремитесь нарушить мой комфорт. А мой комфорт заключается в праве жениться на ком я хочу, кушать что я хочу, ходить где я хочу и одеваться как я хочу.
kzat offtop
Re: kzat offtop
Ну, дорогой []grihanm, в своём журнале офф-топ или не офф-топ - Вы сами решаете.
"мой комфорт заключается в праве жениться на ком я хочу, кушать что я хочу, ходить где я хочу и одеваться как я хочу" - скромный, прямо скажем, список. Непритязательный до оскомины.
Парадокс в том, что и этого мы не можем. Жениться на своей сестре или матери (или на любимой овечке), пройтись по райончику "Ха-Пардес" в Яффо, скушать жаркое из сбитой автомобилем собаки или добытого на охоте оленя, одеваться в "костюм Адама" - мы этого не можем. То есть можем, но при условии, что никто этого не заметит.
Что касается харедим, то Вы очень мало о них знаете. То есть много знаете, но об очень немногочисленной группе. Эта группа не делает погоды, о них бы вообще никто не знал, если бы журналисты не кормились на них. То к Ахмадинеджаду поедут в гости, то помойки подожгути и устроят драку с полицией. Экшн. Короче, такое же масштабное и общественно значимое явление, как Канюк и его последователи. Они хорошо друг друга уравновешивают.
А большинство харедим не настолько отмороженные и не настолько замкнуты в своём гетто. Восточные харедим - так вообще почти нормальные люди, работают, в армии служат. Браки у них заключаются как со своими, так и с ашкеназим - даже это ещё лучше считается, никакого расизма.
А если мы вспомним, что религиозные сионисты вообще полностью интегрированы в современное общество, то паника по поводу "замкнутости и вырождения" теряет всякую актуальность. Да, некоторые немногочисленные общины вырождаются - это их выбор, другими словами: туда им и дорога.
Большинство же светских израильтян очень хорошо знают, в какого именно Бога они не верят, и никогда не путают его с чужими. Только бывшие советские граждане в этом смысле обладают девственной чистотой и легко впадают в любое суеверие, мракобесие и ересь.
Re: kzat offtop
http://vadim-proskurin.livejournal.com/523141.html
С большинством перечисленных вами вещей, которые я не могу сделать - я не согласен. :)
В остальном же - по поводу в какого Бога не верим - кажется мы начинаем приходить общему знаменателю :) Я об этом думал примерно также, вот сейчас потихоньку сдвигаться начал - см. пункт 5 и обсуждение в комментариях
http://grihanm.livejournal.com/279007.html
Re: K общему знаменателю
Вы правы, дорогой []grihanm. Из беседы по ссылке (http://grihanm.livejournal.com/279007.html)совершенно ясно, что мы с Вами легко договoримся.
Re: Вам будет небезынтересен
Возможно, Вам будет небезынтересен
этот текст (http://nicshe.net/antihrist_02.php).
А то Докинз и всякиеНиконовы (http://truemoral.ru/up_5.html#34) - это всё вторичные источники.
Re: Вам будет небезынтересен