grihan | (no subject)

Entry tags:

(no subject)

leorer не пожелал продолжать дискуссию у себя. А мне интересно и язык чешется. Ну хоть у себя на камент отвечу.

Вот, собственно, дискуссия:

Вы бы предпочли чтобы все арабские деревни которые были на территории Израиля испоклон тех или иных веков остались на своём месте а жители никуда бы не изгонялись?

[Unknown site tag]

leorer
Да, предпочел бы, несомненно. Эммаус, снесенный в 1967 году, однозначно должен был остаться. Его и еще две деревни снесли, "доигрывая" войну 1948 года. Обиделись за то, что не удалось тогда взять Латрун. :)

grihanm Как вы представляете, и представляете-ли, еврейское государство без накбы и без изгнания арабов?

leorer
Да, представляю. Еврейское государство с большим арабским меньшинством, включающим всех, кто захотел вернуться в 1948-49 годах. Никакой "проблемы беженцев". Государство всех граждан без дискриминации и ограничений. Закон о возвращении евреев, разумеется, действует, но не за счет арабов, земельные и имущественные права которых защищаются государством. Арабы изначально пропорционально представлены во всех государственных органах. Что Вас не устраивает?

grihanm Я не сказал что меня что-либо не устраивает :) Я собираю информацию и мнения (за информацию о деревне, кстати, спасибо). Но мне кажется ваша модель не реальна.
А что, забавно пофантазировать! Пофиг на "сослагательное наклонение". В Израиле 30-40% населения арабы (пусть не большинство, что конечно же не факт, а если факт - то ненадолго). Предположим что война 48-го закончилась также, кроме разрушения тех 500 арабских поселений и изгнания их жителей. Вы думаете это предотвратило бы войну 67-го и 73-го? А эти 30-40% пошли бы тоже воевать против египта и сирии? Скорее устроили бы резню в тылу. А Иерусалим надо было оставить Иордании? А как бы это "меньшинство" отнеслось к приезду репатриантов? А захотел бы вообще кто-либо ехать в полу-арабское гос-во? Я бы не захотел. Ещё и потому что оно было бы отсталым, ничем не отличаясь от окружающего средневековья. А как же? Зачем развивать военную промышленность, если мир? Зачем делать крутое сельское хозяйство если вы не изолированы? Сейчас мы одна из всего десяти космических держав (способных самостоятельно запустить ракету в космос со своей территории), наша электроника, сельское хозяйство, медицина, армия и т.д. пример для подражания во всём мире. Кем бы мы были при би-национальным государстве? Никем. А скорее всего нас бы просто не было.

leorer
Для начала, войны 1967-го бы не было, потому что не было бы для нее причин. Египет и Сирия после 1949 года неоднократно предлагали Израилю мир на условиях возвращения беженцев. Войны 1973-го тем более. :)
Во-вторых, почему друзы, черкесы и бедуины не устраивают "резню в тылу", а служат в израильской армии и участвовали во всех наших войнах?
В третьих, а как к приезду русских репатриантов отнеслись репатрианты предыдущих волн, в том числе "черные пантеры"? Про высказывания Чарли Битона тебе напомнить? Ну, и?
В четвертых, если бы Вы не захотели ехать в такой Израиль, это исключительно Ваша проблема. В США и Канаду евреи едут, несмотря на то, что там живут негры, мексиканцы и китайцы. Так что нашлось бы достаточно желающих помимо Вас. Первая алия ехала в Палестину, находившуюся под властью турок.
В пятых, зачем Швейцарии хорошая армия, военная промышленность и крутое сельское хозяйство? А у них все это есть.
А в шестых, Вы мне надоели. Поэтому давайте прекратим эту дискуссию, пока я Вас не послал (...)

А вот, собственно, продолжение:

grihanm

1. Только глупец может думать что 6-ти дневная война началась изза проблемы беженцев. Всем на этих беженцев насрать, и тогда и сейчас. Настоящих причин много, и они другие (см. википедию). Ну вот одна интересная.

2. А палестинцы с израильским паспортом не служат, не лояльны и ещё иногда способствуют террористам.

3. Относились может плохо, но закон о возвращении отменить не требовали, а арабы требуют.

4. Сравнили китайцев и арабов... А в Палестину ехали с надеждой создать собственное государство, и даже би-национальное. Би-национальное, как видите, не вышло.

5. У Швейцарии окружение и история. А какая у Палестины (Вы же хотите чтоб так гос-во называлось?) история и окружение?

6. Я был о Вас лучшего мнения как об оппоненте.

Flat | Top-Level Comments Only

Заебали уже эти совестиливые . Кого слишком заедает совесть по поводу "страданий палесвинского народа" , те могут добровольно передать свою уютненькую квартирку в Израиле - арабам и сваливать обратно в Бабруйск - чтоб совесть не терзала .

http://grihanm.livejournal.com/37752.html

:))

Такую дискуссию вести невозможно. Он представляет утопическую картину. И пойди докажи, что она утопическая, чем Израиль не похож на США и Швейцарию.

А по-моему прикольно. Не споря ни с кем, как быть уверенным в своей правоте?

Но это ж какое терпение нужно иметь

Иногда конечно надоедает, особенно если собеседник неадекватен. А тут вроде всё путём шло. Наверное просто не в настроении был.

Такого чтобы он посылал-я за ним не помню. Но в смысле видения мира-у него даже не розовые очки, а полная неадекватность.

Ну я такого мнения относительно левых не придерживаюсь, сам, тсзть, оттудова... Попросту правая идеология кажется осторожнее, рассудительней, выгоднее. А по логике переспорить точно никого не получится.

Среди левых попадаются умные люди. Но Леорер совсем неадекватный. Хотя язык подвешен хорошо.

Я пока полных неадекватностей не замечал. Возможно у меня всё впереди.

По поводу ссылки про "Летучих мышей в небе Димоны" - то что были уничтожены все арабские самолеты это не факт, а чепуха на постном масле - в действительности, было уничтожено чуть меньше половины.
По поводу самой дискуссии - в возможность двунационального государства с арабами я сам не очень верю, однако стоит вспомнить, что обращенные в иудаизм магрибские берберы вписались в современное израильское общество достаточно неплохо, хотя их предки от палестинских арабов если и отличались, то скорее в худшую сторону. Вообще, большинство сегодняшних проблем с израильскими арабами происходят от того, что им позволили сохранить свой кланово-феодальный уклад, и не предпринимали каких-либо попыток интегрировать их в израильское общество. В отличии, опять же, от עולים מתפוצות ישמעאל.

Это если "марроканцы " - берберы пришнявшие иудаизм , а не изгнаные из Испании евреии . То мы тогда кто - потомки хазар ?

Это если "марроканцы " - берберы пришнявшие иудаизм , а не изгнаные из Испании евреии

Изгнанные из Испании евреи жили на побережье, в крупных торговых городах. Когда началась заварушка, они почти все эмигрировали во Францию и другие западные страны. Большинство тех кто попал в Израиль, жили до этого в горных ~~аулах~~ деревнях, и действительно существует теория, что это принявшие иудаизм берберы. Впрочем, если даже не обсуждать их генетическое родство с народами Магриба (принципиального значения это не имеет), их культурное родство сомнений не вызывает (я имею ввиду репатриантов 50-60-х годов, а не соседа Хаима, у которого от той среды практически ничего не осталось).

То мы тогда кто - потомки хазар ?

Хехе. (http://www.lib.ru/INPROZ/KESTLER/hazary.txt)

Я слышал об исследовании еврейского генотипа (на на националистджус). Под него попадают все кроме: Эфиопов, Кавказских и Йеменских. Марокканцы в основном почти такие же как мы с небольшими отклонениями.

Я конечно не специалист, но почему-то у меня создалось впечатление, что все эти исследования генотипа - разводка и попил грантов. Про ген коэнов, например, здесь (http://www.ariga.com/genes.shtml) пишут, что все это туфта.

http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%9E%D7%9C%D7%97%D7%9E%D7%AA_%D7%A9%D7%A9%D7%AA_%D7%94%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%9D#.D7.97.D7.99.D7.9C_.D7.94.D7.90.D7.95.D7.95.D7.99.D7.A8

Самолёты может не все уничтожили, но аэропорты повредили все. Египетские самолёты не могли не взлететь ни сесть.

1. Почему аффторы считают, что израильская ядрена бонба беспокоила совок больше, чем наших соседей-арабов?
2. А ведь нам говорили, что цель арабов в той войне - сбросить Израиль в море. Зачем совку было бомбить Димону, если он расчитывал на то, что туда въедут египетские танки?
3. Почти сразу после Шестидневной войны началась война на истощение. Египетские аэродромы к тому времени были уже восстановлены. Почему же СССР не повторил попытку?

На все эти вопросы думаю есть ответ в книжке. Но если фантазировать, то вот:

1. А почему Саддам беспокоил Америку больше чем нас? А кто сказал что арабов она беспокоила меньше?

2. а) Одно другому не мешает
б) Может они не были уверены в том что Египетские танки доедут?
в) Может они не хотели чтоб бомба была и у арабов

3. Война на истощение была раньше. Сильной aвиации у арабов не было и во время войны Ссудного дня. Они не могли даже Синай перелететь. В воздухе у Израиля проблем не было. Поэтому в 73-ем и победили.

Имхо, классический случай, когда спор бесполезен.

Не знаю, меня прикалывает. Пока. Что значит "бесполезен"? А жж полезен? :))

На мой вкус - бесполезен когда заранее ясно что ни ты ни оппонент ничего нового не узнаете и никто никого не переубедит. Иногда правда бывают ситуации когда можно загнать в угол аргументами, и смотреть как он там трепыхается :) Тогда ради спортивного интереса я иногда спорю. А когда вопросы веры - вот верит он арабам, и все тут - то логика не работает
А ЖЖ смотря кому и для чего - мне, думаю, полезен :)

Ну кое-чего нового я иногда узнаю, ну там пронеслась фраза "отомстить за Латрун" - я про это ничего не знал (даже если это бред, инфа интересная), заглянул в Википедию чтоб проверить правильно-ли я помню причины 6-ти дневной войны, ещё может чё...

А для меня вроде жж практически бесполезен. Хобби, и всё. И совсем не оригинальное. Спортом лучше бы занялся, или книшки читал...

Flat | Top-Level Comments Only