grihan: (mind_gap)
grihan ([personal profile] grihan) wrote2013-04-14 12:53 pm
Entry tags:

Воспроизводимость

Воспроизводимость эксперимента считается краеугольным камнем науки. Если кто-то вдруг захочет проверить или повторить для своих нужд опубликованный эксперимент, он по идее, повторив в точности всё, что написал автор публикации, должен получить тот же результат.

Но жизнь, как известно, выше всех этих условностей, и воспроизвести опубликованное получается далеко не всегда. Где-то видел, что большинство всех опубликованных новых направлений в лечении рака не получается никак применить именно изза хреновой воспроизводимости. Кто-то считает, что это всё изза мерзкой негодной нехорошей коммерциализированной современной науки - погоней за грантами, позициями и длинным Хиршем. В отличие от годной, хорошей, благочестивой науки прошлого, когда трава была зеленее, девушки добрее, мушшыны сильнее, а гранты и статус никому не были нужны, потому что все питались божьей росой. (Тем кто так думает, вероятно, никогда не надо было попытаться воспроизвести опыты из публикаций 60-70-80-ых).

Злой умысел и подтасовку результатов конечно исключить нельзя, но обвинять бездоказательно - значит клеветать. Скорее всего гдe-то ошиблись, где-то деталь неточно записали, кое на что в пылу работы внимания не обратили - а оно решающую роль играет. Вот забавный пример, который рассказал знакомый недавноиспечённый проф.

Однажды давно, ещё будучи на ПХД в Вайцмане он совершил нобелевское открытие. Да и фиг с ним, с нобелевским - открывай хоть завтра стартап и греби вёдрами бабло. Открытие заключалось в синтезе катализатора, который делает варенье из говна, свинец превращает в золото, а воду в водку хороший очень. Он его со всех сторон проверил, на всякий случай дал проверить парочке коллег - чтоб не облажаться - и сел писать патент паралельно со статьёй в саенс. И вот когда писал - надо было ему какой-то анализ перепроверить. Бутылочка с исходным реагентом, из которого делался тот катализатор, как раз намедни опустошилась и была выброшена. Он открыл новую, такую же от той же фирмы, сделал катализатор по новой, и... Ну вот, думаю продолжение понятно. Они купили ещё бутылочек из той же фирмы и y других. Нифига. И так до сих пор и неизвестно в чём там было дело. Хорошо, что опубликовать не успели, а то был бы эпик фэйл. А сколько других про другое успело? А сколько раз бывает в пределах одной группы, когда одна и та же реакция то получается, то нет, или получается, но всегда с разными выходами. И ктож её знает почему.

А другой знакомый коллега другую байку рассказывал - про то, как в далёкие советские застойные времена он совершил открытие, которое смог тиснуть аж в немецкий журнал. Немцы и всякие японцы засуетились, начали повторять - а нифига не выходит. Начали слать письма редактору и контрпубликации. Короче оказалось, что оператор прибора, который за бутылку сделал знакомомy анализ вне очереди, просто в одно из данных спектра "минус" случайно не поставил. Или поставил, да тот стёрся. А так как именно этого они и хотели сильно - так и не заметили подвоха. Сейчас уже не разобраться, кто там больше накосячил и специально-ли.

Бывает, однако, что сам факт возможности получения определённого результата и гипотетические механизмы, которые привели к тому что получилось - самодостаточны и интересны. Поэтому если не врать, не пририсовывать желаемые пики или атомы и не стирать нежелательные - можно и нужно публиковать, даже если при этом нет 100% уверенности в воспроизводимости.

More:
http://shvarz.livejournal.com/419320.html

[identity profile] amir-khabib.livejournal.com 2013-04-16 04:31 pm (UTC)(link)
ну я сам американский аспирант кагбе. Я могу понять когда профессор пытается что-то там недоговорить в корыстных целях, но в личном разговоре двух аспирантов в огромном числе емайлов - ну не знаю, мне кажется, очень тяжело отвечать криво на прямо поставленные вопросы в личном разговоре, особенно если он длился месяцами. Если бы мы пытались скрыть результаты и со мной бы связался аспирант из другой группы, я бы врядли сумел откровенно врать.

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2013-04-16 04:35 pm (UTC)(link)
Этому учат, в школе и на первых курсах колледжа. Аспирант не индус был, часом?

[identity profile] amir-khabib.livejournal.com 2013-04-16 04:43 pm (UTC)(link)
нет, судя по имени, латинская девушка. Прикол в том, что я и они работаем в materials chemsitry и они забабахали эти коллоидные мембранки, которые в целом очень хороши и очень близки к реальной жизни, т.е. это не сферический конь в вакууме, а годный материал, который можно патентовать и продать. Может еще и поэтому я в результате переписки так и не понял как получить то же самое.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-04-16 04:56 pm (UTC)(link)
Проверь их цитируемость, воспроизводилось-ли в других группах итд. Если да - скорее всего проблема в чём-то типа такого http://grihanm.livejournal.com/385173.html?thread=4838037#t4838037

[identity profile] amir-khabib.livejournal.com 2013-04-16 05:03 pm (UTC)(link)
так как я параллельно несколькими проектами занимаюсь, на этот подзабил уже. попробую еще, конечно, на досуге.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-04-16 05:08 pm (UTC)(link)
Если проверять - то чисто из любопытства. Верить в злой умысел - последнее дело. Пожалуй те, кто в него верят - сами в первую очередь на такое способны.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-04-17 12:37 am (UTC)(link)
А вот байзевей ещё история - лично от меня. Есть такие полимеры - полиферроценил-силаны - слыхал может. Пропертиз у них - писец какие прикольные для селф-ассемблей всяких. В мире их могут синтезировать только в 7-8 группах, и то с переменным успехом. В половине из них либо сам проф, либо кто-то из рисёрчеров, делал постдок/пхд у одного Бристольского профессора, который первый придумал эти полимеры синтезировать. Ты правильно уже понял, что именно у него я два месяца в прошлом году и провёл. Иначе научиться их синтезировать невозможно в принципе, независимо от пряморукости, подробности опубликованной процедуры итд. Это целая система, которая там построена на жесточайшей дисциплине и групповой ответственности. Небольшое импьюрити - и нихера у тя не выйдет, хоть ты тресни. Даже объяснить этот процесс не реально - пока сам в системе не поработаешь месяцок - не поймёшь.

В синтезе некоторых нанопартиклов та же фишка. И много чего ещё.

[identity profile] amir-khabib.livejournal.com 2013-04-17 01:27 am (UTC)(link)
ишь. прям приобщение к святому таинству. вот поэтому я думаю уйти из химии в химический инжиниринг. Там блеать таких вещей нет. То есть, конечно, есть, но все чинно и благородно защищено патентами и т.д., без вот этого вот пакостничества :-)

[identity profile] misha-makferson.livejournal.com 2015-07-14 06:35 am (UTC)(link)
Забавно. Прямо какой-то средневековый цех, надо учиться лично у мастера :-)

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2013-04-16 08:49 pm (UTC)(link)
Знал я одного латиноса - знатный был натягиватель совы на глобус. Но он был уже старший ученый, и потом ушел на директора. Собственно, он один мне и попался, пока, на моем жизненном пути.

Думаю, здесь скорее желание продать технологию, все же.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-04-16 04:54 pm (UTC)(link)
А ищо их там учат убивать русских детей - инфа 100%

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2013-04-16 08:45 pm (UTC)(link)
Откуда такая информация? Проходили курс или преподавали его?

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-04-17 12:28 am (UTC)(link)
Преподавал конечно. Тех детей, что на мацу не пригодились - тех сразу в класс, как наглядное пособие

(одобрительно)

[identity profile] seadevil001.livejournal.com 2013-04-17 12:57 am (UTC)(link)
Добровольное признание, облегчает совесть.