Всадник намба раз - продолжение

[grihan]

Последующая треть книги занимается ответом на мою претензию в предыдущем посте. Постепенно переубеждаюсь. Глава про ислам рулит неимоверно. Непонятно как шейхи-аятоллы за его голову ещё не назначили вознаграждение.

Цитата к прошедшей дате:
...палестинцы сотрудничали с нацистами во время войны. Их запланированные нападения на евреев в 1930-х и 1940-х годах повлекли за собой смерть сотни тысяч евреев Европы, которые не получили or правительства Великобритании разрешения на иммиграцию. Это не было случайностью. Хадж Амин аль-Хусейни, в военные годы бывший муфтием Иерусалима и вождем палестинцев, консультировал нацистов по еврейскому вопросу. Генрих Гиммлер даже устроил ему персональную экскурсию по Освенциму, и аль-Хусейни мечтал создать свой лагерь смерти в Палестине после военной победы Германии. Все эти действия были преданы широкой огласке, что только усилило популярность аль-Хусейни в арабском мире. Его разыскивали как политического преступника, но Египет предоставил ему политическое убежище. Совсем недавно, в 2002 году, Ясир Арафат, глава администрации Палестинской автономии, называл аль-Хусейни «героем»...

                                                                                                                   Харрис со ссылкой на Дершовица

Comments

[zloradskij.livejournal.com]

Хто такой Всадник?

[grihanm.livejournal.com]

http://en.wikipedia.org/wiki/New_Atheism - третий в списке :)

[zloradskij.livejournal.com]

Ааааа... Не, не интересуюсь.

[taki-net.livejournal.com]

А, ну то есть один не спец ссылается на другого пропагандона.

Главное, я понимаю легитимность писания таких текстов, скажем, в качестве военной пропаганды - типа "моя страна права она или не права, все равно моя". Но какого хрена в бесплатном бложике, адресованном себе и френдам?

ЗЫ. Не вдаваясь в дискуссию, чем именно Харрис-Дершовец правы. а чем нет - довольно страшно глядеть на то, как Израиль из ситупации противостояния преимущественно арабскому национализму переехавл в ситуацию противостояния исламу. Даже не важно, какая сторона в какой мере "виновата", важно - что это жутчайший трабл.

[grihanm.livejournal.com]

"ссылается на другого пропагандона."

Я не очень знаком с подноготной Дершовица, но мне не нравится ваш тон. Если у вас есть какие-либо претензии по изложенным фактам - было бы разумнее их изложить, а не наезжать на личность источника изложенных фактов. У меня лично нет причин подозревать Харриса или Дершовица в выдумывании (легко проверяемых) вещей.

"Но какого хрена в бесплатном бложике, адресованном себе и френдам?"

Не понимаю претензии. Вообще-то сегодня День Катастрофы - это недостаточный повод? Я, например, не знал, что аль-Хусейни планировал устроить Освенцим в Палестине. А вы? Я прочитал об этом сегодня утром.

"довольно страшно глядеть на то, как Израиль из ситупации противостояния преимущественно арабскому национализму переехавл в ситуацию противостояния исламу."

Ээээ... Ну когда арабов объединял арабский национализм - ему и противостояли. Сейчас их всё больше объединяет ислам - приходится противостоять ему. Противостоять приходится тому, кто нападает.

[taki-net.livejournal.com]

+++ но мне не нравится ваш тон

ОК, тон так тон, насильно не будешь и т.д.

В принципе, я бы не хотел полемики об этой грязи именно в этот день, но поскольку, похоже, другого случая не будет: цитированный Вами текст демагогия. Дело не в фактах; факт состоит в том, что палестинцы, в отличие от европейцев (немцев по преимуществу), никакой прямой ответственности за Шоа не несут. Людей с пронацистскими взглядами там было полно, что не удивительно, их вообще было полно в том мире.

Обосновывать легитимность своей сегодняшней политики памятью жертв Шоа - должно быть стыдно.

Всего наилучшего.

[grihanm.livejournal.com]

"Людей с пронацистскими взглядами там было полно, что не удивительно, их вообще было полно в том мире"

Их и сейчас полно.

"Обосновывать легитимность своей сегодняшней политики"

Где вы увидели хоть слово про какую-либо сегодняшнюю политику?

+ вы кажется не поняли изложенного в тексте: речь там не об ответственности палестинских арабов за катастрофу, а только за ту её часть, которая касалась предоставления возможности евреям бежать в Палестину.

[taki-net.livejournal.com]

*** вы кажется не поняли изложенного в тексте: речь там не об ответственности палестинских арабов за катастрофу, а только за ту её часть, которая касалась предоставления возможности евреям бежать в Палестину.

Прекрасно я все понял, разницу между 6 миллионами и "несколькими сотнями тысяч" понимаю. Связь между погромами и восстаниями арабов в 1930-е и гибелью европейских евреев - если есть - причинная. Ни в какоми смысле, кроме демагогического, человек не "несет ответственности" за причинно связанные события (последствия), которых он не желал и не мог предвидеть, а НИКТО, не только феллахи 1930-х - не знал тогда, что политика Гитлера обернется Шоа.

Поэтому фраза "арабские мятежники и погромщики несут ответственность за гибель части европейских евреев" - демагогия. Даже английские власти ее не несут, а тоже являются выявленной постфактум причиной. Кстати, англичане в этой цепочке все же на одно звено ближе к непосредственной вине. И все равно - не виновны ни в чем, кроме непредусмотрительности.

[farwideserenity.livejournal.com]

ого, англичане больше виноваты в гибели евреев, чем друзья нацистов арабы и персы. Это что-то новенькое, никогда ещё такой глупости не слышал :)

[grihanm.livejournal.com]

Думаю имелось в виду, что англичане виновны в том смысле, что не пускали еврейских беженцев в Палестину. Однако, если принять во внимание, что не делали они этого именно изза опасения волнений палестинских арабов в своём тылу (на что какбе намекает приведённый в посте текст) - тогда наш собеседник опять не прав.

[taki-net.livejournal.com]

Фантастическая логика! Виноват не тот, кто совершил поступок, а тот, из опасения которого он совершил. Какой-то перевернутый мир.

[grihanm.livejournal.com]

Если некто совершает преступление в условиях жёсткого шантажа, мне не очевидно, на ком лежит бОльшая ответственность - на непосредственном преступнике или на совершающем шантаж субъекте.

[taki-net.livejournal.com]

Жаль, что Вам это неясно. Шантажист отвечает за шантаж (и цели САМОГО ШАНТАЖА). Допустим, Вас шантажировали (негодяи, все согласны, что негодяи, а Вы несчастная жертва), и Вы, чтобы добыть денег для шантажиста, ограбили банк и убили сторожа. Нет, шантажист не виноват в том, что Вы ограбили банк. Хотя он и бяка.

[grihanm.livejournal.com]

Оставьте пожалуйста эти приёмчики фёдрмихалычу. :)

Уберите из уравнения убитого сторожа и добавьте ребёнка, к горлу которого шантажист приставил нож. (Отвечаю тсзть преувеличением на преувеличение)

[taki-net.livejournal.com]

Разница между моим и Вашим примером аналогии в том, что мой адекватен истории, а Ваш - нет.

Но оставить так оставить, я, собственно, еще вчера позавчера оставил.

[grihanm.livejournal.com]

адекватность аналогии - штука субъективная

[taki-net.livejournal.com]

ОК, Вы трете комменты, переформулирую вопрос и задам его Вам: какой именно аспект критики Вашего пересказа текста Харриса Вы квалифицируете как антиизральский? Этот коммент Вы тоже сотрете, чтобы не отвечать на вопрос?

[grihanm.livejournal.com]

Комментарии с матерными наездами на моих френдов я буду стирать и при рецидиве банить. Hичего личного.

"Kакой именно аспект критики Вашего пересказа текста Харриса Вы квалифицируете как антиизральский? "

никакой.

[taki-net.livejournal.com]

+++ стирать и при рецидиве банить

Ну, это примерно то, чего я и добивался.

+++ никакой.

Спасибо на неожиданно добром слове, в свете которого Ваша солидарность с с Профи выглядит несколько непоследовательной, впрочем, дружба обязывает, я понимаю.

Теперь уж совсем все.

[grihanm.livejournal.com]

Более того, Профи, скорее всего, тоже ничего "антиизральского" в данном треде не увидел. Вы же каким-то образом усмотрели ранее "обосновывание легитимности сегодняшней политики Израиля".

[profi.livejournal.com]

Я могу объяснить. В качестве болевых точек я назвал "Израиль" и "сионизм". Ваш оппонент моментально сдалал вид, что против Израиля он ничег не имеет. С болевой точкой "сионизм" он как бы согласился. Навидеть семя сионистское не может. Это факт известный. Но, простите, Грег, для меня понятия "Израиль" без понятия "сионизм" не существует. Де факто - не только для меня, но и для всех нас. Израиль без сионизма - это либо "мединат алаха", населенная зомбированными зимми иудейской национальности - под исламским протекторатом, либо елюбимое леореровское "государство всех граждан". Которое уместно често назвать "Палестиной", но никак не "Израилем". Сегодня (и не толоько, это начали еще советские большевики) анти-сионизм - это анти-исраэлизм. Все остальное - левая демагогия. Так что дискурс у него вполне себе анти-израильский. В котором Дершкович, бывший левак и адвокат О-Джея, профессиональный юрист и авторм многих книг становится "пропагандоном". Та же блевотная леорерятина, только вид в профиль.

[grihanm.livejournal.com]

"для меня понятия "Израиль" без понятия "сионизм" не существует. Де факто - не только для меня, но и для всех нас"

+1

[grihanm.livejournal.com]

http://grihanm.livejournal.com/383859.html?thread=4823411#t4823411

[farwideserenity.livejournal.com]

Мне кажется безумной сама постановка вопроса: англичане были единственными, кто последовательно и по возрастающей прессовал нацистов с начала 30-х. Англичане развязали мировую войну против нацистов после первых их агрессивных действий. Сколько сотен тысяч или миллионов евреев, поляков и пр. они спасли своими действиями?...

[grihanm.livejournal.com]

Тут надо знать предысторию и некоторые мемы еврейской/израильской общественности. Англичане декларацией Бальфура в начале 20-го века обещали евреям государство на территории Палестины. Трения между евреями и арабами в палестине нарастали, англичане стремясь успокоить арабов (не только палестинских) запретили иммиграцю евреев из Европы на территорию палестины и обещание было какбы забыто. И даже когда бойня евреев в Европе началась, разворачивали корабли с беженцами, многие из которых изза этого погибли ужасной смертью.

Вопрос на ком лежит большая ответственность за такое поведение англичан - на них, или на тех, кто их шантажировал - то есть на арабах, точнее их лидерах. Если смотреть на происходившее по совокупности - мне кажется вина союзников нацистов несомненно сильнее, чем их противников - полностью согласен с вами.

Но даже если исключить эмоции и расценивать только мотивацию сторон: арабы не хотят евреев и шантажируют англичан, англичане опасаются бунта и идут на поводу у арабов - по моему бОльшая вина арабов очевидна и в этом случае. Если бы англичанe не пошли у арабов на поводу - что-то наподобии войны за независимость 48-го могла начаться в 40-ом. Представьте себе ближний восток - или даже его небольшая часть - палестина - подняла бунт на стороне нацистов и заставила британцев оттянуть силы с фронтов. Чем бы это закончилось?

Наш оппонент этого не хочет видеть - возможно находясь в плену идеологических конструктов или ещё чего-нибудь - я не знаю. Оставим поддержку нацистов это на его совести.

[farwideserenity.livejournal.com]

спасибо за пояснения. Я об этом знаю, но никогда не смотрел на эти факты с точки зрения еврейского коммюнити. Я уже давно принял как данность то, что англичане никого никуда не пускали в то время.

Что касается выводов - это мало что меняет.

[grihanm.livejournal.com]

"И все равно - не виновны ни в чем, кроме непредусмотрительности."

Они какбы не разрешали приёма беженцев и во время ВМВ, а не только до.

В тексте поста немакется, что нежелание принимать беженцев было связано напрямую с опасением бунта палестинских арабов в британском тылу.

[taki-net.livejournal.com]

+++ Они какбы не разрешали приёма беженцев и во время ВМВ, а не только до.

Я потому и говорю, что на одно звено ближе.

+++ В тексте поста немакется, что нежелание принимать беженцев было связано напрямую с опасением бунта палестинских арабов в британском тылу.

Это факт. Но, еще раз, это означает причинную связь, а не ответственность.

Если мы уже об этом заговорили, то замечу, что я не понимаю (именно не понимаю, а не оспариваю) значения запретов на иммиграцию в Палестину после, скажем, лета 1940 года. С момента "окончательного решения", т.е. с зимы 1941/1942, немцы, очевидно, никого ни в какую Палестину не отпустили; насколько я знаю, с момента оккупации (т.е. для Польши с сентября 1939, для остальных стран с лета 1940) никакой эмиграции евреев также не позволялось, и Палестина тут ни при чем. То есть, речь, по-видимому, может идти о союзных или покоренных, но не оккупированных странах, вроде Франции-Виши или Венгрии: дескать, если бы евреям было куда ехать из Венгрии или Виши, они бы, увидев "окончательное решение", массово уехали бы в Палестину, и в момент окончательной оккупации Виши или Венгрии оказались бы вне доступности. Ну, может быть. А может быть, никто никуда не поехал бы, ожидая, что Палестина вот-вот будет захвачена немцами (и кстати, если уж обсуждать альтернативку, то к этому было очень близко).

Тут есть еще один момент, кроме опасения арабского восстания. Это для нас сегодня война с 3Рейхом - это война с нацизмом и в десятую очередь с пруссачеством. А для ТОГДАШНИХ бриттов это, прежде всего - "война-продолжение", попытка прусского имперского реванша. И тут - все помнили массовый еврейско-немецкий патриотизм 1Мировой. Как ни нелепо с позиций нашего послезнания, но многие высокопоставленные англичане могли полагать, что пустить евреев в Палестину - это значит заселить критически важную в военном смысле колонию поддаными вражеского государства.

[arusinov.livejournal.com]

Если мы уже об этом заговорили, то замечу, что я не понимаю (именно не понимаю, а не оспариваю) значения запретов на иммиграцию в Палестину после, скажем, лета 1940 года.

Это имело значение, например, для 768 погибших на "Струме" (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BC%D0%B0_(%D1%81%D1%83%D0%B4%D0%BD%D0%BE))

[taki-net.livejournal.com]

Про конкретные эпизоды как раз совершенно понятно. Я не понимаю, и все что про это читал - не дает ясности, была ли вероятность массовой эмиграции в Палестину после начала 2МВ.

[farwideserenity.livejournal.com]

еврейско-немецкого патриотизма? Вы в своём уме? Война против прусачества? Для британцев? Где вы такой глупости нахватались?

[farwideserenity.livejournal.com]

В начале XX века в Германии очень широко были распространены статьи и брошюры с изложением расовой теории, которые превозносили германскую и всячески унижали семитскую расу — евреев. Евреев относили к низшей, «неполноценной» расе. Итоги первой мировой войны усилили расистские настроения. Писатели-расисты, разочарованные поражением, воспевали благородного немецкого солдата с чистой кровью. Евреи изображались виновниками всех постигших Германию бед. Так были сформированы стереотипы положительного немецкого героя-арийца и отрицательного еврея. Эта теория превосходства рас и была принята нацистами.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0#.D0.98.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D0.BD.D1.8B.D0.B5_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B4.D1.82.D0.B5.D1.87.D0.B8

[grihanm.livejournal.com]

Полегче, пожалуйста. Собеседник в курсе всего этого.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

аятоллы должны схватиться за голову от этого отрывка?

[grihanm.livejournal.com]

Отрывок относится к фразе "Цитата к прошедшей дате". Аятоллам и шейхам должна очень непонравиться глава об исламею (отрывка из которой я тут пока не привёл)

[profi.livejournal.com]

Хе-хе-хе. Надеюсь случившееся здесь для Вас не открытие?

[grihanm.livejournal.com]

Конечно я не удивился, но было весело :)

При этом я по прежнему считаю оппонента одним из наиболее интересных собеседников из той тусовки. Немного жалко, что отфрендил.

Байзевей, книжка в сабже поста при всех пропеллерах и левизне автора таки очень адекватна в большинстве пунктов. Я бы дал пару долларов на распостранение её в разных "красных" кампусах

[profi.livejournal.com]

1. У него есть несколько точек, в соприкосновении с которыми он теряет человеческий облик, свойственные многим умеренным левым. Израиль и сионизЬм - как раз такие точки.

2. Домучаю Пелевина - попробую почитать. А в "красных кампусах" нужно распространять ослабленный штамм дизентерии. Шопп они все укакались! :-)

[grihanm.livejournal.com]

1. Не совсем Израиль и сионизЬм как таковые, скорее какие-то определённые части этих топиков, которые касаются баланса понятий "права человека" версус "право на самооборону" и "еврейское" версус "демократическое".

2. Я не уверен, что вам понравится - он дискутирует в первую очередь с "краснокампусными", чомскими всякими - это для них больше. Меня с одной стороны определённые красные тряпки, которые он перенимает у чомских для общей платформы, смущают не сильно, а с другой интересуют некоторые изложенные факты и приёмы дискуссии.

[elenia-gor.livejournal.com]

По поводу шейхов-аятолл. Они вообще свои награды назначают исключительно избирательно. Когда недавно китайцы подавляли уйгурские выступления, происходило нечто, напоминающее осквернение мечетей (не совсем намеренное,но все же). И где были массовые демонстрации у китайских посольств? Сейчас в Бирме буддисты преследуют мусульман и опять молчание. Зато когда в Америке один идиот исклюительно частным порядком снял столь же идиотский ролик, то были всемирные протесты и посол США в Ливии заплатил своей жизнью. То самое по поводу каррикатур в Дании.
А что до Харриса, то,похоже, они считают, что своим подрывом христианства и европейской цивилизации (в их понимании)он приносит им пользу. Так что его пока оставляют в покое.

[grihanm.livejournal.com]

Интересная версия :)