Маори, мориори, ружья, корабли

[grihan]

Победители


Побеждённые


Про геноцид с поеданием детских трупов и порабощением выживших, устроенные в океании народцем маори другому народцу мориори было кажется у Даймонда в МРС. Там Даймонд объяснил лёгкую победу маори наличием у них европейского оружия, которое они получили раньше мориори.

А сейчас почему-то начал читать Облачный Атлас, в котором таже история изложена не так. По версии Митчелла у маори легко получилось устроить геноцид мориори по той причине, что у мориори было культурное табу на смертоубийство и традиция подставления второй щеки, и маори это знали.  Европейцы, точнее один конкретный подвернувшийся европеец, всего-лишь предоставил ранее недоступный транспорт, который доставил на остров мориори сразу большое количество не так уж и круто вооружённых маори.

"Какую же мораль можно из этого извлечь? Миролюбие, хоть и возлюблено нашим Господом, являет собой главную добродетель только в том случае, если ваши соседи разделяют ваши убеждения." (с)

Comments

[guy-gomel.livejournal.com]

а трупы зачем есть - не лучше ли было освежевать и тут же тепленькое приготовить

[grihanm.livejournal.com]

Примерно так они и поступили. Там веками отработанные ритуалы и традиции как правильно поедать трупы.

[guy-gomel.livejournal.com]

люблю людей

[grihanm.livejournal.com]

Ага.

[zloradskij.livejournal.com]

Да вроде маори на своих катамаранах и так за тысячи км плавали:
http://en.wikipedia.org/wiki/M%C4%81ori_migration_canoes

Европейский транспорт понадобился бы им разве что для вторжения в Финляндию...

[grihanm.livejournal.com]

Катамараном 900 человек не доставишь.

[zloradskij.livejournal.com]

30 катамаранов по 30 рыл на борт. не вижу технических препятствий.
Для сравнения, драккары викингов брали 40-50 (с аналогичным эффектом кстати), a катамаран - это куда более вместительная и живучая конструкция.

[grihanm.livejournal.com]

Ну сопсна исторический фагд таков, что к мориори маори припёрлись совсем не на катамаранах, а именно подкупив европейца с большим судном.

[zloradskij.livejournal.com]

Очевидно было просто влом строить катамараны. :)
Но дни этих хиппующих бандерлогов были в любом случае сочтены: до следующей крупной миграции. Просто европеец подвернулся раньше.

[grihanm.livejournal.com]

Кстати во время геноцида на островах мориори немногочисленные европейцы уже жили и благоразумно предпочли не вмешиваться.

[grihanm.livejournal.com]

off: ты походу знатный срач у progenes пропустил :)

[stzozo.livejournal.com]

Может, маори были слишком неорганизованы, чтобы на 30 судах плыть в одно место?
Если один большой корабль - то все плывут куда велено, никто не сбежит.
А если много катамаранов - по дороге один за другим развернутся и поплывут кто куда.

[zloradskij.livejournal.com]

Да, организации для таких дел обычно и не хватало.
Нужен центр власти, чтобы всех собрать, построить и оснастить и самое главное, навести дисциплину и слаженность.

[stzozo.livejournal.com]

Дисциплина - это важный фактор, почему одни народы завоевывали другие.
Говорят, по этой же причине кроманьонцы уничтожили неальдертанцев, хотя последние были умнее.

[zloradskij.livejournal.com]

Неа, неандертальские каменные орудия/украшения намного грубее.
Да и не бывало в те времена воинских соединений крупнее роты (больше плотность населения не позволит собрать). Т.е. дисциплина наводится просто с помощью дедовщины в изначальном её значении, сиречь 3-4 дедов с дубинами под руководством комиссара в звании шамана.

[stzozo.livejournal.com]

А то я слышал, что кроманьонцы умели обьединяться в более крупные армии.

[grihanm.livejournal.com]

Больший мозг не значит более умный. Достоверной неандертальской настенной живописи, например, неизвестно до сих пор.

[stzozo.livejournal.com]

У Даймонда указана расплывчатая формулировка "не умеют воевать".

Интересно, а они сами управляли кораблем, или их везли белые матросы?

[grihanm.livejournal.com]

У Митчелла написано, что их толпой везли в трюме в основном.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Даймонд вообще дурак, имхо.

[grihanm.livejournal.com]

Мне идея МРС нравится и я с ней согласен по большому счёту. Хотя в деталях ему доверять похоже действительно не стоит

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

Умозрительная глупость это, а не идея. Этот лох переиграл в "Цивилизацию".

Одними РМС ничего не завоевать.
Хороший пример - Византия, технологический, научный, интеллектуальный лидер своего времени, уступавший жизненное пространство менее цивилизованным народам.

Навскидку назову несколько важнейших факторов, без которых не будет успешна никакая экспансия:

- высокая рождаемость (+ держим в уме многочисленные факторы, её обуславливающие)
- жёсткие нравственные правила + высокая религиозность (гарантирует, что победители не попадут под культурное влияние побеждённых)
- высокие волевые качества народа-захватчика (без этого вообще ничего не произойдёт)

Даймонд забывает (а скорее всего просто не знает), что европейская цивилизация в каменном веке тоже почему-то лидировала, хотя ни ружей, ни стали не знала.

Ну и так далее.

Про даймондовские детали расписано здесь http://afranius.livejournal.com/109373.html

[grihanm.livejournal.com]

"Умозрительная глупость это, а не идея. Этот лох переиграл в "Цивилизацию""
Я не люблю когда людей, которые мне скорее симпатичны обзывают. Воздержитесь пожалуйста.

По поводу критики Еськова были интересные ответы на элементах
http://elementy.ru/lib/431067?context=4681281&discuss=431067

Ваши спорные на мой взгляд заявления обсуждать лень. Не обессудьте :)

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>людей, которые мне скорее симпатичны<<

Симпатичный - это слабо сказано.
Я бы их назвал святыми атеизма, всех этих докинзов, даймондов, бруно и пр.
Разумеется, их положено защищать от поругания.

[grihanm.livejournal.com]

Не люблю у себя в жж брани в адресс любых конкретных людей и определённых групп.

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

"Ответы Еськову" - детский лепет.

"пекари с отвратительным характером"
"тапир с трудным характером"

"овцебык дохнет"
"лось дохнет"

[grihanm.livejournal.com]

Я не зоолог, вы тоже. Да и Еськов, при всём уважении. К чему тогда это обсуждение?

[cmpax-u-pagocmb.livejournal.com]

>>Я не зоолог<<

...и не теолог?

>>вы тоже<<

Почему вы так думаете?

[grihanm.livejournal.com]

и не металлург

по наитию

[vladiv.livejournal.com]

Ах, маори? Поздравляю, они ведь сейчас активно в иудаизм переходят и вообще считают, что их народ произошёл от древних евреев. :)

[grihanm.livejournal.com]

Кого поздравляете? :) Кстати слыхал (но не было времени проверить) что ортодоксальный гиюр ЗОВом аз из не воспринимается (в отличие от реформистского!)