grihan: (nos)
grihan ([personal profile] grihan) wrote2013-01-14 10:39 am
Entry tags:

Антиоркизм

У меня давно теплилась мысль, что те, кому орки кажутся проявлением абсолютного зла - чистейшие расисты. Так и есть: http://haritonoff.livejournal.com/205227.html

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-01-15 10:50 am (UTC)(link)
Вероятно правильнее говорить не "абсолютного зла", а зла с точки зрения людей, эльфов, гномов, хоббитов и прочей нечести живности

Толкин никакой другой точки зрения не излагает.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-15 08:18 pm (UTC)(link)
А эту он излагает?

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-15 08:21 pm (UTC)(link)
В возвышенно-героическом стиле.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-01-16 02:45 am (UTC)(link)
Простите, я, вероятно, не понял Вашего вопроса.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 02:52 am (UTC)(link)
Излагает-ли Толкин, что Орки являются абсолютным злом?

[identity profile] trurle.livejournal.com 2013-01-16 02:53 am (UTC)(link)
Да, несомненно.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 02:55 am (UTC)(link)
Ну это надо как-то обосновать. От того, что кого-то назвали абсолютным злом он не становится абсолютным злом. Я даже не уверен, что абсолютное зло вообще можно выдумать теоретически.

[identity profile] sdols.livejournal.com 2013-01-16 04:18 am (UTC)(link)
Зачем это обосновывать? Вот в сказке - жил был мельник и были у него три сына и мельница. И что, надо обосновать факт обладания мельницей? Без купчей вы в это не поверите? Нужны свидетельства о рождении?

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 04:22 am (UTC)(link)
Жили были орки. И были они абсолютнымЪ зломЪ :)

[identity profile] sdols.livejournal.com 2013-01-16 07:28 am (UTC)(link)
Так написано в книге. Это, так сказать, условие задачи. Это не вывод, не результат аналитики - так вот автор написал, что они - зло.

В английском языке слово орк означает - чужеземец, несущий зло и смерть. Пруфлинк навскидку на вот это видео: http://www.youtube.com/watch?v=XxQ8UrGebrw

Это о тексте. Если же говорить о моём к нему отношении, то тут иное дело. Отмечать целую группу вполне разумных существ генетическим злом, или генетически предрасположенными к злу - это оголтелый расизм. Не говоря о том, что в нашем мире это еще и огромная глупость. Но Толкин специально придумал свой мир, который живет по другим законам, и в котором на расизме строится вся политическая жизнь. Тут нет ничего удивительного, человек родился и вырос в государстве апартеида (ЮАР), что не могло не сказаться на его мироощущении.

Так что, таки да, кривое, желтокожее, узкоглазое зло.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 08:15 am (UTC)(link)
Я более отмечаю, что все орки описаны с антипатией автора, ни одной положительной нотки ни для одного орка у Толкиена не нашлось.
Все орки без исключения сражаются на стороне Саурона и его союзников, или же самостоятельных сил, враждебных главным героям.

Есть еще высшая раса - эльфы, генетически предрасположенные только к добру.

Действительно, то, что автор вырос в ЮАР - многое обьясняет.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 08:23 pm (UTC)(link)
"ни одной положительной нотки ни для одного орка у Толкиена не нашлось."

Речь не столько о самом Толкине - он может и был расистом - речь о Вас.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 08:26 pm (UTC)(link)
А что я?

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 08:27 pm (UTC)(link)
Ну вы же тоже считаете Орков абсолютным злом.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 08:32 pm (UTC)(link)
Я считаю, что орков не существует.
А если б существовали - то были бы вовсе не такими, как у Толкиена.

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 08:33 pm (UTC)(link)
А я считаю, что и у Tолкина они вовсе не абсолютное зло.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 08:35 pm (UTC)(link)
Тогда почему же он о них пишет без капли симпатии?

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2013-01-16 20:39 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-16 20:51 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2013-01-16 23:05 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-17 06:58 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2013-01-17 13:21 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-17 15:14 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] grihanm.livejournal.com - 2013-01-17 19:07 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-17 19:55 (UTC) - Expand
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2013-01-23 10:30 am (UTC)(link)
*** Есть еще высшая раса - эльфы, генетически предрасположенные только к добру.

Ага, ага... Резня в Альквалондэ, например - это офигенное добро.

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-23 10:34 am (UTC)(link)
Не помню такого (я читал только "Хоббит" и "Властители колец").
Если автор и упоминал подобное событие - то осуждения эльфов я, читая, не почувствовал.
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2013-01-23 12:32 pm (UTC)(link)
Это из "Сильмариллиона" - и там у эльфов много всякого-разного. Достаточно сказать, что нолдор (те самые эльфы, что в фильме Джексона так лихо рубили орков на склонах Ородруина) - проклятый народ, братоубийцы: та самая резня в Альквалондэ; разгром эльфийского же (но не нолдорского, а синдарского) королевства Дориат; уничтожение гаваней Сириона (там уже вообще били всех подряд, не разбирая).

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-23 12:36 pm (UTC)(link)
Да, Сильмариллион автор не стал публиковать (или не позволили?)
bisey: (Default)

[personal profile] bisey 2013-01-23 12:44 pm (UTC)(link)
Сначала не взяли (он пытался издать его после "Хоббита"), а потом перфекционизм разыгрался, и он начал вылизывать каждую мелочь - да так, что потом жизни не хватило довести дело до конца (последние главы по черновикам отца уже дописывал Кристофер Толкин).

(no subject)

[identity profile] stzozo.livejournal.com - 2013-01-23 16:53 (UTC) - Expand

[identity profile] grihanm.livejournal.com 2013-01-16 08:22 pm (UTC)(link)

Мне так не кажется. Ну или, иначе выражаясь, c моей точки зрения "условия задачи" некорректны.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D1%8C%D1%8F#.D0.9D.D0.B0.D0.B7.D0.B2.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5

Когда Толкин рос в ЮАР - апартеида там ещё не было.

[identity profile] sdols.livejournal.com 2013-01-17 09:20 am (UTC)(link)
Слово апартеид появилось в 1917г. Если вы считаете, что до 1917г в ЮАР с расизмом было лучше, чем после, мне Вас жаль.

Вы утверждаете, что "условия задачи некорректны", и потом даёте ссылку на текст, который это мнение опровергает. К чему бы это?
Edited 2013-01-17 09:20 (UTC)

[identity profile] stzozo.livejournal.com 2013-01-16 08:33 pm (UTC)(link)
Вообще-то, он жил в ЮАР только до 4 лет.