Опять про правых и левых

[grihan]

Почему большинство интеллектуальной элиты Израиля левые?

Легко это вообще-то объяснить. 

Они либо родились здесь, либо приехали из искалеченной Европы в конце 40-ых, 50-ых . Они хотели спокойствия. А им навязывали войну за войной. Им нафиг не были нужны территории которые приходилось захватывать, и с самого начала было заявлено что их поменяют на мир как только мир предложат. Для них правые выросшие из еврейских террористических организаций были олицетворением неадекватности, жестокости...

Люди же приехавшие в 70-ых и позже, приехали в уже другую страну. Страну-победительницу. И им совсем непонятно зачем нужно кому-то что-то отдавать. Мы победили - значит оно наше. Отдать - значит отступить. Приедь они на 20 лет раньше - велик шанс что и они стали бы левыми. 

Люди приехавшие в 70-ых и позже и ставшие при этом левыми остаются для меня загадкой

.

Comments

[raffal.livejournal.com]

Любопытное совпадение - только что отписался у себя об одном примере того же.

[zalupin.livejournal.com]

поясни мне, пожалуйста, кто - в израильских определениях - левые, а кто правые?

И ещё: только у тебя в журнале, я почему-то не вижу комментов других - их текст не открывается, хотя я вижу, что они есть. Что за херень?

[grihanm.livejournal.com]

Странно что не видишь, у меня вроде всё ок, пора менять интерфэйс.

Определения расплывчаты. Но как-то так: http://grihanm.livejournal.com/1501.html
А если проще: правые за то чтоб не отдавать, а левые за то чтоб отдавать (за мир)

[kikasso.livejournal.com]

ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЕ ЭЛИТЫ ОНИ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ левые

[ex-pl616.livejournal.com]

Я бы "уточнил формулировочку": те, кто считает себя интеллектуальной элитой, - по определению левые.

[grihanm.livejournal.com]

Ну почему же, есть там всякие “профессора за сильный израиль“, есть всякие эммигранты которых в общем быдлом не назовёшь, а они правые вероятно по описанным выше причинам - всякие есть. И они себя вполне причисляют к интеллектуалам.

[israelit.livejournal.com]

Черчилль бы не согласился :-)

[grihanm.livejournal.com]

Ну почему же, есть там всякие “профессора за сильный израиль“, есть всякие эммигранты которых в общем быдлом не назовёшь, а они правые вероятно по описанным выше причинам - всякие есть.

[ex-pl616.livejournal.com]

чем ближе к окончанию степени тем больше левеют

Количество пропаганды и мозгопромывочных операций переходит в качество.

[grihanm.livejournal.com]

Конечно всё не так однозначно, но во первых в израильских реалиях главная точка преткновения всё-таки отдавать/не отдавать. Вообще же наверное как-то так: http://grihanm.livejournal.com/1501.html


Не совсем понял что именно “кажется более правдоподобным.“

[davidaidelman.livejournal.com]

левеют или умнеют?

[ex-pl616.livejournal.com]

Это на самом деле факт. Есть легенда, что когда бравого правого генерала Шарона спросили, почему он после прихода к власти так спёкся, он ответил, что если бы спрашивающие видели то, что видит теперь он, вопросы и не возникали бы.

остаются для меня загадкой

[israelit.livejournal.com]

Карьера. Нежелание служить в армии (и вообще что-то делать для страны) и поиск для этого морального обоснования. Неумение воспринимать реальность такой, какова она есть, а не такой, какова должна быть, если верить стереотипам

Re: остаются для меня загадкой

[grihanm.livejournal.com]

Реальность она не однозначная, и понимать её можно всяко - так что тут с вами не соглашусь. Хотя... Они зачастую не то чтобы левые - они просто голосуют за левых, возможно по причинам не относящихся к вопросу отдавать/не отдавать, а по жизни скорее аполитичны. И в армии многие из них таки служат (как есть правые которые не служат).

Вот ещё один несколько крайний пример: http://grihanm.livejournal.com/56728.html

Re: остаются для меня загадкой

[israelit.livejournal.com]

Реальность, конечно, неоднозначна, но правый взгляд на неё даёт куда более адекватное первое приближение :). Да и второе тоже...

Re: остаются для меня загадкой

[israelit.livejournal.com]

Да, а названные мною причины могт иметь место не обязательно все сразу.

А пример с дядей - слишком экзотичен. Видимо, он слишком проникся классовой солидарностью ;), а историю местную поучить времени и сил не было. Личный опыт всегда слишком ограничен.

Re: остаются для меня загадкой

[davidaidelman.livejournal.com]

Вот уж про армию... Израильский офицерский корпус - кузница левых кадров.

Re: остаются для меня загадкой

[shimon5.livejournal.com]

Увы.Израильский офицерский корпус - кузница ген.директоров. Потому так и выглядит на настоящий момент.

Re: остаются для меня загадкой

[israelit.livejournal.com]

а) мы говорим об олим;
б) не столько кузница, сколько сборище: ЦАХАЛ долгое время был вотчиной МАПАЙ и т.д., правым в нём карьера не светила, а ввиду субординации это чувствуется до сих пор.
в) ну и особое нежелание войны понятно, а вот что уступками мира не добьёшься - на это мозгов хватает не всем.

[davidaidelman.livejournal.com]

Если основным критерием Вы ставите территориальный, то это не очень обьективно.

Среднестатистический сторонник территориального отделения от палестинцев видит главную проблему в арабской демографии.

[grihanm.livejournal.com]

Какая демографическая проблемма на Голанах?

С другой стороны: чуть-ли не до недавнего времени были проблемы с демографией в Галилее - несмотря на это отдавать её никому не собирались.

А какие ещё однозначные критерии вы можете предложить для различия между п. и л.?

[israelit.livejournal.com]

А разве в Галилее уже кончились?

[grihanm.livejournal.com]

Ну вроде там сейчас уже не арабское большинство.

[phobos-il.livejournal.com]

Проблемы в Галилее только начинаются. Как и в Негеве. И левые таки предложат это все отдать и присоединить к Фаластыну.

[grihanm.livejournal.com]

Думаю что всё-таки не предложат.

[savta-le.livejournal.com]

Скажу за себя: не правая, не левая, но согласна с давидельманом в отношении арабской демографии. Правые никак не могут обосновать, что же дальше делать с арабами в случае полной аннексии. Кроме того, не приемлю правых по этико-эстетическим причинам. Их лексика, лозунги, риторика абсолютно перпендикулярны моим представлениям об интеллигентности и культуре общения.

[grihanm.livejournal.com]

1. http://grihanm.livejournal.com/88681.html?replyto=494953

2. А что именно не приемлимо? Правые - это ещё капитализьм, определённая система образования и много чего ещё.

[savta-le.livejournal.com]

Вот буквально сегодня попыталась нормально поговорить с человеком крайне правых взглядов. Человек молодой, увлекающийся, искренне влюбленный в Израиль. Качества очень симпатичные, но посмотрите, что вышло из нашего разговора:
http://community.livejournal.com/our_israel_ru/541470.html?thread=3436062#t3436062

Что можно после этого обсуждать?

Галилея - это еще не весь Израиль. Считают все-таки общую численность населения. А в результате аннексии Западного берега пропорции будут ужасающими.
Правые и левые взгляды для русскоязычного сектора - это, в первую очередь, проблема территорий.

Попробую по порядку

[grihanm.livejournal.com]

Во первых кроме крайне правых есть ещё и умеренно правые...

В разговоре по ссылке вроде ничего такого... Ну не любит он окуджаву - бывает. Зря конечно пытаться это выпячивать, но не страшно.

Правые и левые взгляды в первую очередь проблема территорий для всех израильтян. Но если выбирать за кого голосовать имхо необходимо учитывать и другие различия в программах партий.

Галилея не весь, конечно. А почему бы например не аннексировать иерусалим?.. А голаны в конце концов зачем отдавать?

Re: Попробую по порядку

[savta-le.livejournal.com]

Господи, при чем тут Окуджава? Любить его или не любить- дело сугубо личное. Разве вам не слышится в посте и комментариях нечто более несимпатичное - презрение и отвращение к бывшей родине? Разве подобными заявлениями мы заработаем себе очень нужные нам симпатии такой мощной страны, как Россия? Зачем тогда постоянно сетовать на ее недружественность по отношению к нам? У меня во френдах несколько очень симпатичных россиян, с которыми мы вполне находим общий язык. Да и в других российских журналах, в которые выхожу по ссылкам, люди в большинстве вменяемые и склонны скорее осуждать действия своей страны, а не Израиля.
Вот цитата из этого юзера в моем журнале (http://savta-le.livejournal.com/17413.html?thread=184837#t184837):

И ещё: будете и дальше поставлять Сирии оружие дождётесь налёта нашего на ваши электростанции, а то и на Кремль. И ничто вас не спасёт. Тогда посмотрим кто там безопасность не обеспечивает! Так что сидите у себя там в Зеленограде и кончайте хлебалку свою дрочить!

Обо всем этом не скажешь лучше Д. Быкова:

Я никак не могу восхититься людьми, которые, живя там, злорадствуют по поводу нашего здешнего впадения в очередное рабство. Я никак не могу научиться с ожесточением ругать Россию, хотя отлично все про нее понимаю.
Но мне кажется, что граждане Израиля и сочувствующие им должны бы за многое поблагодарить Россию. Прежде всего - за то, что окончательное решение еврейского вопроса во время Второй мировой войны не состоялось. Россия и сама много грешна перед еврейством, но все ее грехи не перечеркивают этой заслуги.
Но всем, кто плюет в сторону моей страны, я очень серьезно советую задуматься. Что-то мне подсказывает, что ей не раз еще предстоит спасать мир - вопреки всему, в том числе и собственному правительству.

http://www.point.ru/author/2008/05/12/16257

Я не политик и не считаю себя вправе советовать, что можно аннексировать, а что нет. Голаны очень жалко, красивые места.
Мы говорили про правых. Их аргументация, во всяком случае, тех, кого мне приходилось читать, меня не убеждает. Построена она на сплошных эмоциях, ненависти и ссылках на богоданность этой земли, а не на разумных предложениях выхода из создавшегося абсолютно ненормального положения. Я, между прочим, в СССР жила на территории, заселенной ранее всякими финно-угорскими племенами.

[grihanm.livejournal.com]

ок, положим не любит он бывшую родину - на здоровье. он что официальное лицо? и при чём тут правые или левые взгляды? С Быковым согласен, гораздо короче сказал репортёр 10-го канала: “не следует сравнивать тех кто построил аушвиц с тем кто его освободил“. Но эта фраза Быкова не оправдывает его других высказываний в которых он поносит Израиль.

“во всяком случае, тех, кого мне приходилось читать,“

Почитайте Артёма (jelnovar), profi, miky_m, я вон тоже не левый вроде )